Topo Österreich - für mich ein Reinfall

Hallo zusammen,

ich habe mir vor Weihnachten die Garmin-Topo-Österreichkarte gegönnt. Nach der Installation war ich natürlich sofort sehr neugierig wie gut die Karte wirklich ist. Also habe ich mir einige Gebiete genauer angesehen. Gleich vorweg: Das Ergebnis ist sehr enttäuschend.
Die Gebiete die ich mir näher angesehen habe waren die Lobau, Rax und Schneeberg, das Gebiet um Lilienfeld, Kahlen- und Bisam- und Leopoldsberg, den Kuchelauer Hafen.
Bei den Stichproben habe ich in (fast?) allen Fällen zu Teil recht deutliche Abweichungen der Karte von der Realität gefunden.
Einige Beispiele dazu: In der Lobau fehlen sehr viele (fast alle!) Wege, sind falsch eingezeichnet oder beginnen und enden im Nichts, so z.B. der Weg vom Ölhafen am Marfchfelddamm, den gibt es auf der Karte nicht obwohl er gut 4-5 Meter breit und aspaltiert ist. Dafür wurde der Donau-Oder-Kanal mit der Donau verbunden, den dazwischenliegenden Damm gibt es hingegen gar nicht. Im Kuchelauer Hafen wurde das Wirtshaus „Fischerhütte“ einige 100 Meter Richtung Nordwesten versetzt. Auch im Schneeberg-Rax Gebiet und in Lilienfeld gibt es grobe Fehler die eine Wanderung (nur) mit der GPS-Karte zum möglicherweise gefährlichen Abenteuer machen würden. Ganz so nebenbei, es fehlen auch sämtliche Seil- und Sesselbahnen.

Ich sehe den Kaufpreis als Abschreibposten und kann nur jeden, der wirklich mir der Karte wandern und/oder mountainbiken will, vom Kauf abraten. Das Geld ist sicher in einen ordentlichen Satz Papier-Karten, z.B. die 1:50000 Karten des Bundesamtes für Eich- und Vermessungswesen, besser investiert.

Liebe Grüsse

Peter

PS: Bin schon auf eure Erfahrungen gespannt…

Hallo Peter,

die TOPO-Österreich ist - genauso wie die TOPO-Deutschland - ihr Geld wert. Du bist selbst schuld, wenn du falsche Erwartungen hattest. Hier im Forum und auf dem Viewer von Garmin hättest du dich vor dem Kauf informieren können.

Grüsse - Anton

Hallo,

Zitat

Zitat von p.st@29.12.2005 - 15:39
ich habe mir vor Weihnachten die Garmin-Topo-Österreichkarte gegönnt. Nach der Installation war ich natürlich sofort sehr neugierig wie gut die Karte wirklich ist. Also habe ich mir einige Gebiete genauer angesehen. Gleich vorweg: Das Ergebnis ist sehr enttäuschend.

Warum schreibst Du uns das? Willst Du Mitleid? Warum schaust Du dir die Karte nicht vor dem Kauf an?

Es gibt keine perfekten bezahlbaren Karten und erst recht keine Vektorkarten, und schon gar nicht in Österreich. Die Topo Österreich beruht auf Strassendaten der belgischen Firma Teleatlas. Die amtlichen Österreichischen Daten sind im reichen Österreich so teuer, das sie unbezahlbar sind.
Ich vermute mal das die Daten der nicht befahrbaren kleinen Wege von den Forstverwaltungen stammen, weil die Forstverwaltungen die einziege Organsation ist, die in Österreich diese Daten erhebt. Da aber dort das Know How in Sachen Karthographie aus Kostengründen nicht besonders verbreitet ist, ist es auch nicht verwunderlich wenn eine zweitklassige Qualität dabei herauskommt. In Deutschland gibt es übrigen ähnliche Problem, allerdings beruht die TOPO Deutschland wenigstens auf den amtlichen Daten. Die tschechische Methode, die Daten der Wege durch manuelles Tracking zu beschaffen ist , auf Grund der hohen Lohnkosten, weder in Deutschland noch in Österreich bezahlbar.

Du wirst mit dieser Karte leben, oder dir selbst eine bessere fertigen müssen. Eine bessere Karte wird dir, auch wenn du noch so heulst, niemand liefern.

Gruss Joern Weber

Ich heule weder, noch will ich Mitleid. Ich wollte nur mal eine Bemerkung zu Qualität der Karte machen, das war alles. Ausserdem: Es geht hier nicht „nur“ um „nicht befahrbare kleine Wege“, es geht hier um gravierende Fehler. Schau dir zum Test einmal das Gebiet um den Ölhafen (N 48° 09.824’ E 16° 31.345’) in der Lobau auf der Topo-Österreich, in Google Earth (dort gibt es ein Hochaufgelöstes SAT-Image) und auf der 1:50000 BEV-Karte an. Dann siehst du was ich meine… Wenn solche Fehler auf einer Karte enthalten sind ist sie unbrauchbar für alle die diese Karte als Grundlage für Wanderungen und/oder Radtouren heranziehen wollen, egal wie sie erstellt wurde und was sie kostet. Das, und nur das, wollte ich mit meinem ersten Posting sagen. Noch was, so „unbezahlbar“ können die „Amtlichen Daten“ nicht sein, zumindest gibt es ja die Austrian Map als CD zu kaufen wo die eingescannten 1:50000 BEV-Karte von ganz Österreich drauf sind.

Liebe Grüsse

Peter

Hallo Peter,

Zitat

Ich heule weder, noch will ich Mitleid. Ich wollte nur mal eine Bemerkung zu Qualität der Karte machen, das war alles.

Wenn du vor dem Posten die Suchfunktion dieses Forums genutzt hättest, dann hättest du gesehen wie ausgelutscht das Thema schon ist. So musst Du dir schon Jammerei unterstellen lassen.

Zitat

Ausserdem: Es geht hier nicht „nur“ um „nicht befahrbare kleine Wege“, es geht hier um gravierende Fehler. Schau dir zum Test einmal das Gebiet um den Ölhafen (N 48° 09.824’ E 16° 31.345’) in der Lobau auf der Topo-Österreich, in Google Earth (dort gibt es ein Hochaufgelöstes SAT-Image) und auf der 1:50000 BEV-Karte an. Dann siehst du was ich meine… Wenn solche Fehler auf einer Karte enthalten sind ist sie unbrauchbar für alle die diese Karte als Grundlage für Wanderungen und/oder Radtouren heranziehen wollen, egal wie sie erstellt wurde und was sie kostet.

Egal wie schlecht die Karte ist, sie ist für Österreich der Einstieg in die Vektor-Karthograpie. Es gibt nicht besseres. Und ob dort ein Ölhafen richtig eingezeichnet ist oder nicht wird wohl einen Touristen kaum interessieren. Die Karte wurde mit massive ausländischer Hilfe in Deutschland produziert, weil in Österreich selber niemand in der Lage ist eine komplette topografische Vektorkarte herzustellen. Dabei ist es egal ob die Hindernisse ökonomischer oder technischer Natur sind, denn Österreich ist ja keine Bananenrepublik. Wenn jetzt noch ein Österreicher über die Karte mault, dann möge er sich besser gleich wieder unter dem Stein verkriechen, unter dem er hervorkam. Nein, ich habe persönlich nichts gegen die Österreicher und die österreichische Karthographie, aber ich habe etwas gegen deine Anspruchshaltung und Erwartung das alles perfekt sein muss, wofür du bezahlst. Finde dich damit ab, das du mit der Topo Österreich und der Topo Deutschland ein Produkt kaufst, dass sich noch in einem extrem jungen Stadium der technischen Entwicklung befindet. Die topografischen Rasterkarten haben eine Entwicklung von mehr als 100 Jahren hinter sich, die topografischen Vektorkarten
erst einige Monaten. Selbst die älteste topografische Vektorkarte für Gamins Handhelds in Europa, die tschechische TOPO, ist erst 2 Jahre alt.

Zitat

Noch was, so „unbezahlbar“ können die „Amtlichen Daten“ nicht sein, zumindest gibt es ja die Austrian Map als CD zu kaufen wo die eingescannten 1:50000 BEV-Karte von ganz Österreich drauf sind.

Es schaut aus als wüstest Du nicht, wo von du redest. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Aber vielleicht hast Du ja die zündende Idee, wie man eine Rasterkarte bezahlbar auf einen Garmin Handheld bekommt. Mit dieser Idee könntest du viel, sehr viel Geld machen. Auch bei der AMAP handelt es sich um so eine Rasterkarte. Diese Karte ist wie alle Rasterkarten für Garmins Handhelds ungeeignet und kann auch nicht durch umformatieren in ein geeignetes Format gebracht werden. Des Weiteren darf die AMAP aus lizenzrechtlichen Gründen nicht als Grundlage für eine andere kommerzielle Karte verwendet werden. Die für Garmin's Handhelds geeigneten Vektordaten des BEV sind tatsächlich unbezahlbar. Glaube es mir, hole dir ein Angebot vom BEV ein, oder lasse es.

Gruss Joern Weber

Hallo freeday,

Zitat

Zitat von freeday@29.12.2005 - 19:11
Das wirklich schlimme ist, daß es 2006 keine Update geben wird.
Die Leute in Graz haben da auf die schnelle etwas gestrickt, was sie besser noch nicht veröffentlicht hätten. Der Preis ist für die Qualität ist nicht OK.
Es bleibt eigentlich mangels Alternativen nur die AMAP Fly die aber nicht einmal mit nem Hammer ins Garmin passt
Hätte von Garmin eine bessere Qualität erwartet.

Über das Preis/Leistungsverhältniss von Karten lässt sich genauso gut diskutieren, wie über deine Lohntüte.

btw. Garmin hat mit der Topo Österreich nichts zu schaffen. Garmins Handhelds sind vom Prinzip her nicht für topografische Karten ausgelgt, sondern für Marine- und Strassenavigation konstruiert.
Die Karte wurde nicht in Graz, sondern in Gräfelfing bei München produziert. Puls Elektronik ist als österreichischer Generalimpoteur von Garmin Geräten, nur der Distributor der Karte. Genauso ist die GPS-GmbH Gräfelfing der deutsche Generalimporteur von Garmin Geräten. Allerdings ist die GPS-GmbH darüberhinaus ein Kartenproduzent, da sie das GPS-Geschäft ganzheitlich betrachtet. Genau aus diesem Grund ist die GPS-GmbH sie auch an der Verfügbarkeit von topografischen Karten für Handhelds interessiert. Geräte für die es kaum Karten gibt, verkaufen sich schlecht. Bis vor zwei Jahren konnte man topografische Karten in Europa nur zur Vorplanung von Routen und Tracks benutzen. Die GPS-GmbH hat für dieses Thema deshalb auch Fugawi im Portfolio. Und wenn man sich in Gräfeling nicht um die Topo's für die Schweiz, Deutschland und Österreich bemüht hätte, dann würden wir uns Heute noch mit Rasterkarten behelfen müssen, genauso wie das in Südtirol immer noch der Fall ist.

Gruss Joern Weber

Moin,

Zitat

Zitat von freeday@30.12.2005 - 09:13
Mein Wissensstand war, daß die Grazer es selbst gebastelt haben.

Die Karte ist in Gräfelfing hergestellt, Projektleitung liegt dort. Graz vertreibt sie nur.

Zitat

Anyway - freue mich auf ein Update, sollte es einmal kommen.

Für die neue Version sind Verbesserungen, was das Wegenetz betrifft, geplant. Hier will man auf andere Daten als bisher zurückgreifen.

Gruß Tom

Hallo,

Zitat

Zitat von p.st@29.12.2005 - 17:52
Noch was, so „unbezahlbar“ können die „Amtlichen Daten“ nicht sein

Ist aber so. Die Lizenzgebühren des BEV sind so hoch, dass eine "wirtschaftliche" Herstellung, sprich einer vertretbarer Preis für das Endprodukt nicht machbar ist. Es ist billiger die Rasterkarten in China digitalisieren zu lassen. Zugegebenermaßen Paradox.

Die österreichische Lizenzpolitik ist da anscheinend nicht ganz flexibel. Die Fachdaten der einzelnen Bundesländer können z.T. frei vergeben werden, wenn ein Interesse des Bundeslandes vorhanden ist. Das Problem ist nur, dass es ohne die Grundlagendaten des BEV keine "richtige" Karte wird.

Gruß Tom

Hallo!

Die Latte darf man bei der TOPO Österreich sicherlich nicht hochlegen.

Einerseits wirbt Garmin mit ganz genauen GPS-Geräten (ab 05.01.06 sogar mit SIRF III) Technik.

Andererseits bringt Garmin Österreich (Puls Elektronik) eine TOPO Österreich auf den Markt wo die wenigen vorhandenen Wanderwegen teilweise bis 50 - 60 m manchmal auch sogar bis 100 m nicht stimmen.

Das ist ein Widerspruch sondergleichen.

PS: Würde jeden raten lieber ein billiges Outdoor GPS Gerät z.B. "Garmin 60" (180 €) zu kaufen ohne Karten und vom ersparten Geld eine "PDA" mit "GPS Bluetooth Sirf III Empfänger" dazu und die diverses Rasterkarten wie A-Map, Geländeneigungskarten von TIRIS Tirol (für Skitourengeher) Kompasskarten in die "Pataway" Software zu überspielen.

Wie gehabt den geplanten Track vorbereiten und ins Outoor Gerät überspielen. Bei Änderungen im Gelände auf den PDA mit Soft oder Hardcase Halterungen zurückgreifen und die Korrekturen im Gelände vornehmen. Eine ausgezeichnete Kombination die ich schon seit einigen Monaten in der Praxis mit Erfolg anwende und in der Summe sogar billiger kommt und vielseitiger ist.

Gruß Magnus

Zitat

Zitat von Sette@30.12.2005 - 13:07
also irgendwie bin ich schon bei freeday.

In welcher Frage? Irritiert dich auch, das sich mit österreichischen Lohnkosten keine bezahlbare Vektorkarte herstellen lässt. In Deutschland hätten wir das selbe Problem, wenn nicht der Staat das Basismaterial teilweise subventionieren würde. Vektorkarten bestehen nunmal zu 100% in ihrem Wert, aus den Lohnkosten der Karthographen. Und diese Lohnkosen lassen sich nicht nach Asien expotieren. Die USA habe das Problem gelöst, in dem der Präsident ein Gesetz erlassen hat, das festlegt, das alle mit Steuermitteln beschafften oder geförderten Geodaten unentgeltlich öffentlich zur Verfügung zu stellen sind. Das läuft auf fast eine Totalsubvention der Karten hinaus.

Zitat

Wenn ich dann vor Ort feststelle, dass die zwar eingezeichnet sind ober soweit daneben sind, dass sie unbrauchbar werden will ich aber nicht sagen "na gut, die sind von Forstarbeitern - die könnens eben nicht besser" - sondern ich werde bei Puls reklamieren und ev. hier posten -

Schade um deine Mühen. Puls hat nicht wirklich die Mittel um eine bessere Karte herzustellen. Die einzig wirklich brauchbare Methode, ist es die Karte selber zu korrigieren.

Zitat

auch wenn ich von anscheinenden Mitarbeitern bei der Produktion der Karte dann als Heulsuse bezeichnet werde mit dem Argument "friß oder stirb - es gibt nix Besseres".

Deine Unterstellungen sind armselig. Mit ein bischen clevernes wüsstest Du, dass ich beruflich nicht in der Karthographie - Branche tätig bin.

Das "friß oder stirb" gibt die momentane Situation korrekt wieder. Warum willst Du die Tatsachen nicht wahrhaben. Es wird in den Hochlohnländern niemand einen perfekte preiswerte Karte herstellen können. Schaue dir dazu mal die Preise der Topo France und Topo Schweiz im Verhältnis zu ihrer Qualität an. Niemand sollte die Topo Deutschland oder die Topo Österreich kaufen, wenn er nicht damit klar kommt, das sie mehr oder weniger unvollständig ist. Diese Karten werden noch nicht durch marktwirtschaftliche Wettbewerb bestimmt. Bei ihnen geht es noch um die reine Existens überhaupt. Für die vielen Nutzer von GPS-Handhelds, welche nicht in der Lage sind sich selber Karten herzustellen, ist diese Karte ein Segen, weil sie besser ist als nichts. Für die User, die in der Lage sind, die Karte selber zu korrigieren ist eine ideale Grundlage, für die eigene Arbeit. Die wenigen User die in der Lage sind, sich Karten von jedem Ort der Welt selber zu bauen, brauchen diese karte nicht. Bleiben och die selbstgefälligen Nutzer übrig, welche der Meinung sind, das topografische Vektorkarten in perfekter Qualität käuflich ist. Diesen Nutzern kann man nicht helfen.
Dieses schreibe ich Dir nicht weil ich irgendeine geschäftliche Beziehung zu diesen Karten habe, sondern weil es mein Kenntnisstand ist.

Zitat

Selber schuld, wenn du so nen Mist gekauft hast.

Das hast Du geschrieben, ich formuliere mal meine Sich der Dinge:

"Selber Schuld wenn du dir ein experiementeles Produkt kaufst, ohne dich vorher über seinen Hintergrund und seine Problematik zu informieren."

Zitat

Auf der CD steht Puls Elektronik Graz, sonst nix

Ja und? Steht auf einer Zuckertüte beim Aldi auch der Hersteller drauf?

Zitat

- wie kommst du auf Gräfelirgendwas?

Google existiert. Gräfelfing bei München ist der Sitz der GPS-GmbH. Diese Firma ist der deutsche Generalimporteur der Garmin-Geräte und auch unter seiner Homepage http:\\http://www.garmin.de bekannt. Mal von Touratech abgesehen, stützt sich die gesamte deusprachige GPS-Szene auf dieser einen Firma/Firmengruppe ab. Diese Firma importiert nicht nur Garmin-Geräte, sondern stellt auch Karten her. Unter anderen importiert diese Firma auch Fugawi und Thuraya nach Deutschland usw.. Selbst der Kompass-Verlag, die Hersteller der AMAP und der deutschen TOP50 Karten beziehen dort Konw How her. Die Firma gehört selber zur Därr - Connetion. Erwarte aber jetzt nicht das ich dir die Verflechtungen in der GPS- und Karthographie-Branche ausführlich erläutere.

Gruss Joern Weber

Hallo Tom,

Zitat

Zitat von Tom@30.12.2005 - 14:38
Das Problem ist nur, dass es ohne die Grundlagendaten des BEV keine "richtige" Karte wird.

Wie ich schon mal schrieb, das BEV ist IMHO ein Fall fürs europäische Kartellamt. Die AMAP wir durchs BEV selber zu einem subventionierten Preis verkauft, wärend man die Basisdaten an die Mitbewerber nur zum Marktpreis abgibt. Denn der reale Preis der AMAP dürfte noch über dem der Swissmap liegen. Besser wäre es natürlich die österreichische Bundespolitik würde sich im Interesse ihrer Tourismus-Branche dazu durchringen, die Basisdaten für Endkundenprodukte subventioniert abzugeben.

Gruss Joern Weber

Hallo Markus,

Zitat

Zitat von Potti@30.12.2005 - 15:42
Einerseits wirbt Garmin mit ganz genauen GPS-Geräten (ab 05.01.06 sogar mit SIRF III) Technik.

Andererseits bringt Garmin Österreich (Puls Elektronik) eine TOPO Österreich auf den Markt wo die wenigen vorhandenen Wanderwegen teilweise bis 50 - 60 m manchmal auch sogar bis 100 m nicht stimmen.

Das ist ein Widerspruch sondergleichen.

Nochmals zur Klarstellung: Die Firma Garmin hat nichts mit der topografischen Karte von Österreich zu tun. Diese Karte wird von einer deutschen Firma hergestellt und von einer österreichischen Firma vertrieben.

Zitat

PS: Würde jeden raten lieber ein billiges Outdoor GPS Gerät z.B. "Garmin 60" (180 €) zu kaufen ohne Karten und vom ersparten Geld eine "PDA" mit "GPS Bluetooth Sirf III Empfänger" dazu und die diverses Rasterkarten wie A-Map, Geländeneigungskarten von TIRIS Tirol (für Skitourengeher) Kompasskarten in die "Pataway" Software zu überspielen.

Genau meine Meinung. Ich verwende selber ein Geko 201 und einen PDA, den ich selber outdoorfest gemacht habe. Ich gehe aber noch einen Schritt weiter und verwende die Vektorkarten, welche eigentlich für Garmins Handhelds gemacht sind, auch auf dem PDA, so ich sie preiswert oder kostenlos beschaffe kann. Ein russischer Viewer, den ich selber übersetzt habe, macht es möglich. Der nächst Schritt ist dann, statt vorgeplanter Tracks bzw. Routen, selbst bearbeitete oder komplett selbstgebaute Karten zu verwenden. Probiere es mal, vom PDA-Viewer Russa gibt es eine Trialversion. Nehme für deine nächste Tour mal GPSMapEdit her, erstelle mit deinem sowieso vorgeplanten Track eine einfache Karte im Format von Russa und probiere diesen Track unterwegens aus. Das nächste mal ergänzt du den Track um Orte, das übernächste mal um Höhenlinien usw. Irgendwann erreichst Du dann ein Niveau, wo Du die Rasterkarten nur noch ztu Hause zum Erstellen der eigenen Vektor-Karten benötigst.

Man kann ja das eine tun und muss deswegen aber nicht das Andere lassen.

Gruss Joern Weber

Zitat

Zitat von freeday@30.12.2005 - 17:05
Faktum ist, daß Daten vom BEV verwendet wurden (Copyright). Diese aber leider nur teilweise integriert wurden.

Ack. Es handelt sich bei den BEV-Daten nur Bergnamen und ähnliche Layer.

Zitat

Die BEV-Karte ist bei den Wegen sehr genau.

Korrekt.

Zitat

Wer auch immer die Karte "gebastelt" hat.
Mit Lohnkosten darf man schlechte Qualität nicht rechtfertigen.

Bei einem Produkt das ausschließlich aus Lohnkosten besteht, ist der Preis proportional zu den Lohnkosten. Die generelle Qualität einer Karte hängt direkt von der in Sie hineingesteckte Arbeitszeit ab. Daran kommt niemand vorbei. Es seihe denn, eine Community findet sich zusammen, um eine Freeware-Karte zu bauen. Davon sind wir aber weit entfernt, weil uns einfach die User mit der passenden Einstellung fehlen.

Zitat

Nun wieviel wollte das BEV dafür, daß man nicht einig wurde?

Um mit deinen Worten zu sprechen: Du bist wohl mit einem Kinder-Ich unterwegens.

Zitat

Würde mich interessieren, da in diesem Thread ja scheinbar sehr gut informierte Personen unterwegs sind, die mit Leidenschaft im Eltern-Ich unterwegs sind.

Heh, du must hier nicht lesen.

Guss Joern Weber

Zitat

Zitat von freeday@30.12.2005 - 16:05
Nun wieviel wollte das BEV dafür, daß man nicht einig wurde?

IMHO gibt es keine öffentliche Zahl hierzu. Und was würde Dir die Zahl bringen? Sie alleine hat doch keine Aussagekraft. Entscheidend ist doch, dass hierdurch der Produktpreis weiter nach oben getrieben würde.

Zitat

die mit Leidenschaft im Eltern-Ich unterwegs sind

So spielt das wahre Leben. Eltern wüssen häufig mehr als Kinder.

Gruß Tom

Hallo Joern,

Zitat

Zitat von Joern_Weber@30.12.2005 - 17:18
Es seihe denn, eine Community findet sich zusammen, um eine Freeware-Karte zu bauen. Davon sind wir aber weit entfernt, weil uns einfach die User mit der passenden Einstellung fehlen.

sehe ich auch so. Dabei könnte eine Community, so sie denn genügend Aktive hat, relativ schnell ein "offenes" Kartenwerk schaffen, dass sich vielfältig einsetzen lässt.

Gruß Tom