Topo Österreich - für mich ein Reinfall

Zitat

Zitat von Joern_Weber@29.12.2005 - 18:44
Wenn jetzt noch ein Österreicher über die Karte mault, dann möge er sich besser gleich wieder unter dem Stein verkriechen, unter dem er hervorkam. Nein, ich habe persönlich nichts gegen die Österreicher und die österreichische Karthographie, aber ich habe etwas gegen deine Anspruchshaltung und Erwartung das alles perfekt sein muss, wofür du bezahlst.

ich erlaube mir hier mal einen kleinen Einwurf als Unbeteiligter (ich stelle hiermit klar: ich bin kein Österreicher, auch nicht mit Österreichern verwandt oder verschwägert, und ich bin Nutzer der Topo Deutschland - man kann mir also sicher nicht mangelnden Abstand zum Thema "Österreich-Topo" vorwerfen )

Also, zurück zu meinem Wort zum Jahreswechsel:
Ich finde es sehr interessant, als Kunde - und damit offensichtlich als Außenstehender - über dieses Thema in diesem Forum informiert zu werden. Informiert wird man durch zufriedene und durch unzufriedene Nutzer gleichermaßen. Nur dann kann man sich doch ein objektives Bild machen. Was soll also dieses rumhacken und das abqualifizieren von Leuten, die hier ihrer Unzufriedenheit Ausdruck verleihen?

Ich finde, in so einem Forum sollten alle gleichermaßen willkommen sein: zufriedene und unzufriedene Nutzer, erfahrene und unerfahrene, Leute die ein GPS lediglich verwenden wollen, und Cracks die die ganzen Hintergründe der Branche kennen. Nur dann ist ein Forum lebendig!

Uwe

Zitat

Zitat von uwelix@30.12.2005 - 21:46

Was soll also dieses rumhacken und das abqualifizieren von Leuten, die hier ihrer Unzufriedenheit Ausdruck verleihen?

Lese bitte richtig, ich qualifiziere hier niemand persönlich ab, sondern Haltungen von Personen. Das musste mir genauso zugestehen, wie ich jedem zugestehe seinen Mißmut Ausdruck zu verleien.

Gruss Joern Weber

Hallo Tom,

Zitat

Zitat von Tom@30.12.2005 - 20:02
sehe ich auch so. Dabei könnte eine Community, so sie denn genügend Aktive hat, relativ schnell ein "offenes" Kartenwerk schaffen, dass sich vielfältig einsetzen lässt.

Ich habe das Gefühl, das die Zeit noch nicht reif ist für ein Freemap Projekt in Deutschland bzw. Österreich, denn der Leidensdruck und die Einsicht die Karthographie selber in die Hand zunehmen sind nicht groß genug. Dafür ist die Erwartungshaltung gegenüber dem Kommerz, das er ordendliche bezahlbare topographische Karten hervorbringt, noch viel zu groß. Nur wo diese Erwartungshaltung gegenüber den Kommerz fehlt, wie im Ostblock oder Asien gibt es auch Communitys, die eigene Karten hervorbringen.

Es reicht nicht aus, wenn es ausreichend Leute gibt, welche ein Freemap Projekt technisch bewerkstelligen können. Die hätten wir vielleicht noch. Ein Dutzend Leute welche die Karten aus de gesammelten Tracks zusammen baut, würde sich eventuell noch finde und der Webspace zum einsammeln der Tracks ebenfalls. Viel wichtiger ist eine ausreichende Anzahl von Usern, welche die notwendigen Tracks beibringen. Hier dürfte der eigentliche Knackpunkt liegen.

btw. An mir sollte es bei einem solchen Projekt nicht liegen. Ich würde die von mir selber kartografierten 50 qKm und mein Wissen schon einbringen.

Gruss Joern Weber

Zitat

Zitat von freeday@30.12.2005 - 21:00
Hoppala!
Soeben habe ich ja 2 richtige Polemiker kennengelernt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Polemik

Heul doch!

Ich hoffe doch, Du kanst auch weiterhin mit meiner Polemik leben.

Gruss joern Weber

Zitat

Zitat von freeday@30.12.2005 - 20:00
Soeben habe ich ja 2 richtige Polemiker kennengelernt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Polemik

Was soll jetzt ein derartiger Beitrag? Und was haben meine Beiträge mit Polemik zu tun?

Gruß Tom

Hallo Joern,

Zitat

Zitat von Joern_Weber@30.12.2005 - 21:42
Viel wichtiger ist eine ausreichende Anzahl von Usern, welche die notwendigen Tracks beibringen. Hier dürfte der eigentliche Knackpunkt liegen.

ack.

An mir soll es auch nicht liegen, ich könnte auch Daten liefern. Praktisch müsste ja schon ein "riesiger" Datenberg vorhanden sein, wenn man die Vielzahl der GPS-User nimmt. Sie müssten "nur" aktiviert werden.

Gruß Tom

Hallo

Zitat

Für die vielen Nutzer von GPS-Handhelds, welche nicht in der Lage sind sich selber Karten herzustellen, ist diese Karte ein Segen, weil sie besser ist als nichts

Sorry, aber eine Karte die nicht genau ist, ist nicht besser als nichts, sondern nützt rein gar nichts.
Wollte mir die Topo Österreich kaufen, weil ich selbstverständlich davon ausgegangen bin, dass die Wege die eingezeichnet sind auch stimmen. Wenn das nicht so ist, dann lass ich es bleiben. Zu sagen ungenaue Wege sind besser als gar keine ist Unsinn zum Quadrat.
Karten haben nur Sinn wenn sie exakt sind. Besser ein Weg fehlt, als dass er ungenau ist.

Habe mir in der Vorschau mein Gebiet genau angesehen. Leider fehlen dort auch einige Wege. Etwa ein seit Jahren öffentlicher Mountainbikeweg fehlt völlig usw..Doch die fehlenden Wege fehlen auch in den offiziellen Karten des BEV. Dazu hat mir der entsprechende Sachbearbeiter des BEV geschrieben, dass das einarbeiten solcher Wege mehrere Jahre dauert - eigentlich unverständlich - aber es ist so.
Aber, die Wege die eingezeichnet sind auf den offiziellen Karten, stimmen auch.

Dass die eingezeichneten Wege auf der Topo tlw. nicht stimmen ist natürlich nicht zu akzeptieren. Damit ist die Software Müll.
Denke, dass wohl niemand die Karte kaufen würde, der das wüßte.

lg

chris

Zitat

Zitat von adabei@31.12.2005 - 09:55
Sorry, aber eine Karte die nicht genau ist, ist nicht besser als nichts, sondern nützt rein gar nichts.

. . . warum habe ich den Eindruck, dass ich mich hier in den Kindergarten verirrt habe . . . .

SCNR - Anton

Hallo Chris,

Zitat

Zitat von adabei@31.12.2005 - 10:55
Sorry, aber eine Karte die nicht genau ist, ist nicht besser als nichts, sondern nützt rein gar nichts.

die Karte ist nicht komplett fehlerhaft. Die Höhelinien Strassen passen, da sie auf dem selben Material beruhen, das in Strasse-Navi verwendet wird. Die Höhenlinien passen ebenfalls. Bei der bebauung wäre ich schon-n vorsichtiger, hier wurden Luftbilder manuell ausgewertet. Dabei können Fehler passieremn. da die Karte keine Qualitätssicherung besitzt, gibt es auch keine Chance diese unvermeidlichen Fehler an de Quelle zu korrigieren. Der Layer für die ubefahrbaren Wege und Forstweg ist meiner Ansicht nach unbrauchbar, da ein solcher layer eine ständige Pfelge bedarf.

Wenn Du diese halbgare Karte also nutzen willst, musst Du zwei Dinge können.

1. Überprüfung der Karte anhand von Luftbildern und ggf. selber korrigieren.. Die Luftbilder von Österreich sind kostenfei bei TIRIS beschaffbar.

2. Überprüfung der Forstwege und unbfahrbaren Wege mit Hilfe von Tracks und ggf. Korrektur selbiger. Hierbei ist der eigentliche Knackpunkt die Beschaffung der Tracks. Eventuell lassen sich hierbei auch die Digitalen Karten des Alpenvereins heranziehen. Aber Vorsicht die sind teilweise auch ungenau. Die Auswertung vo Luftbildern ist für diese aufgabe ungeeignet, da mn unbefahrbare Wege im Wald auf den Luftbilder nicht sieht. Für Steigspuren gild das gleiche.

Zitat

Wollte mir die Topo Österreich kaufen, weil ich selbstverständlich davon ausgegangen bin, dass die Wege die eingezeichnet sind auch stimmen.

Kaufe sie nur, wenn mit den oben genannen Punkten klar kommst. Andernfalls ist eine Tourenvorplanung anhand von Rasterkarten sinnvoller.

Zitat

Habe mir in der Vorschau mein Gebiet genau angesehen. Leider fehlen dort auch einige Wege. Etwa ein seit Jahren öffentlicher Mountainbikeweg fehlt völlig usw..Doch die fehlenden Wege fehlen auch in den offiziellen Karten des BEV.

Auch die öffentliche Kartographie Österreichs und Deutschlands hat die Feldvermessung aufgegeben. Sie stützt sich ausschließlich auf Luftbildauswertung und dn Daten der Forstverwaltungen. Daher sind heute solche Wege nicht mehr erfassbar. Entweder wir nehmen dieses Problem, in welcher Form auch immer, selber in derhand odemüssen mit dem Fehlen der Daten für solche Wege leben.

Zitat

Dazu hat mir der entsprechende Sachbearbeiter des BEV geschrieben, dass das einarbeiten solcher Wege mehrere Jahre dauert - eigentlich unverständlich - aber es ist so.

Es ist normal das in Deutschland und Österreich eine topographische Karte frühestens alle 5 Jahre überarbeitet wird. Das ist für topographisch Karen ein sehr kurzer Zeitraum. Viele Länder über arbeiten ihre Karten nur alle 10 Jahre. Will man eien kürzeren Überarbeitungszeitraum für topografische Karten haben, muss man deutlich mehr Geld reinstecken, entweder via Subvention durch den Staat oder durch den Endkundenpreis.

Nurmal zum Vergleich, der topografische Rasterkartensatz von Deutschland kostet im GeoTiff-Format real für eine Einzelplatzlizenz 39000 EUR. (in Worten Neununddreißigtausend Euro). In Form der TOP50 Karten kostet der selbe Rasterkartensatz mit ein paar Nutzungseinschränkungen 300-400 EUR. Ich denke dieses verdeutlicht, in welchem Maße Karten staatlich subventioniert werden. Bei Vektorkarten dürften die Subventionen noch Höher ausfallen. Es ist daher nicht verwunderlich, dass bei diesen Kosten auch Vermessungsbeörden einiger Staaten bei der Subventionierung von Karten aussteigen.

Gruss Joern Weber

Hallo Tom,

Zitat

Zitat von Tom@30.12.2005 - 23:05
An mir soll es auch nicht liegen, ich könnte auch Daten liefern. Praktisch müsste ja schon ein "riesiger" Datenberg vorhanden sein, wenn man die Vielzahl der GPS-User nimmt. Sie müssten "nur" aktiviert werden.

Mhh...,

Wenn ich eine ruhige Minute finde werde ich mal aufschreiben was für eine Freemap notwendig ist und wie ihrer Erstellung un Pflege funktioniert.

Gruss Joern Weber

Hallo Joern,

Zitat

Zitat von Joern_Weber@31.12.2005 - 11:20
Wenn ich eine ruhige Minute finde werde ich mal aufschreiben was für eine Freemap notwendig ist und wie ihrer Erstellung un Pflege funktioniert.

man muss das Rad ja nicht komplett neu erfinden. Basis könnte doch IMO ein Objektartenkatalog sein, den man aus dem ATKIS-OK ableitet.

Zur Erstellung und Pflege hätte ich auch Ideen.

Gruß Tom

Zitat

Zitat von freeday@31.12.2005 - 12:32
Daran wäre ich auch sehr interessiert.

Im Moment muss ich mich erstmal um die Übrsetzung des PDA-Viewers Russa kümmern. Die russische Communty bescherrt sich gerade zum Jolka-fest mit einer neuen Version die manuelles Routing unterstützt.

Zitat

Kann man die zusätzliche map dann sozusagen durchsichtig über die durchsichtige Topo die über der CS liegt verwenden? Oder funktioniert nur eine durchsichtige map?

Ob nur eine oder mehre transparente Karten beim Handheld möglich sind, kann ich dir nicht beantworten, da ich selber zum Anzeigen von Garmin-Vektorkarten einen PDA und Russa als Viewer verwende.

Gruss Joern Weber

Zitat

Zitat von Tom@31.12.2005 - 13:00
man muss das Rad ja nicht komplett neu erfinden.

Genau, man kan in Osteuropa und Malaysia lernen.

Zitat

Basis könnte doch IMO ein Objektartenkatalog sein, den man aus dem ATKIS-OK ableitet.

Man braucht ein Objektkatolog, welcher sich auf der vorhandenen Hardware darstellen lässt. Wie dieser dann ausschaut, ist ein gesondert zu diskutierendes Thema.

Gruss Joern Weber

Hallo Detlef,

ja danke für dein posting, genau so ist es.

lg

chris

Danke zuerst für die vielen Diskussionsbeiträge.

Ich möchte hier auch noch mal was zu der Qualität und Genauigkeit der Topo Österreich sagen.

Ich habe die Topo Österreich jetzt auch im Feldversuch getestet. Dazu habe ich mir ein flaches baumloses Gebiet, damit mein 60CS sicher immer viele Satelliten sieht und die Genauigkeit besonders hoch ist, ausgesucht. Ich war in der Nähe des Neusiedlersees, im Seewinkel südlich von Podersdorf Am See, unterwegs. Da das Gebiet des Seewinkels sehr vielen Strassen und Wege, besser asphaltiere und nichtasphaltierte Güterwege, hat ist es besonders gut zum Testen geeignet. Was mir sofort aufgefallen ist war, dass es (so wie auch in vielen anderen von mir am PC angesehenen Bereichen der Karte) Strassen und Wege gibt die im Gelände einfach im „Nichts“ enden oder beginnen – kommt drauf an von welcher Seite man sie betrachtet. Damit will ich sagen, dass es Strassen und Wege gibt die auf der Karte irgendwo enden, obwohl sie in der Realität weitergehen.
Obwohl ich normalerweise nie ein Problem mit der Orientierung habe (ich kann mit Kompass und Karte terrestrisch und nautisch navigieren) hat mich die Topo hier ganz schön verwirrt. Man steht auf der Kreuzung zweier gut 3-4 Meter breiten Asphaltstrassen (Güterwege) mit einer GPS-Genauigkeit von 4 Meter und auf der Topo-Karte steht man in der Pampas – weit und Breit keine Strasse oder (Fahr)Weg darauf zu sehen. Was mir noch aufgefallen ist: Manche, der wirklich sehr spärlich eingezeichneten, Wege führen auf der Karte durch das Wasser der Seen obwohl man eindeutig 20-30 Meter neben dem Ufer steht. Die Topo hat also nicht nur Probleme mit der Menge sondern auch mit der Genauigkeit (mit der Position) der eingezeichneten Strassen und Wegen und/oder Landschaftsteilen.

Fazit: Die Topo ist und bleibt für mich und alle die ernsthafte Navigation damit betreiben wollen völlig unbrauchbar wenn sie schon in einem flachen, einfachem und dadurch gut zu kartographierendem Gelände diese Fehler zeigt. Egal ob es sich um die erste und einzige Karte des Typs Vektorkarte von Österreich für (Garmin)GPS-Geräte handelt. Das hat damit nichts zu tun. In den Bergen und besonders im Gebirge kann eine derart fehlerhafte Karte gefährlich, wenn nicht Lebensgefährlich, werden. Das muss hier einmal gesagt werden um User die die Topo nicht so genau prüfen und ihr blind vertrauen würden zu warnen.

Liebe Grüsse

Peter

@Joern Weber

Noch was, diese Bemerkung muss ich noch loswerden. Ich glaube schon, dass es einem Touristen der durch Österreich z.B. eine Radtour macht es nicht ganz egal ist ob der „Ölhafen“ und/oder Der Donau-Oderkanal richtig oder falsch gezeichnet ist. Besonders dann nicht, wenn er durch einen nicht eingezeichneten Damm mit Strasse darauf einen Umweg von einigen Kilometern radelt.

Hier aber gleich noch ein grosses Lob und vielen Dank an dich: Das Thema/Projekt FreeMaps ist super!

Hallo Peter,

Zitat

Zitat von p.st@10.01.2006 - 13:36
Ich möchte hier auch noch mal was zu der Qualität und Genauigkeit der Topo Österreich sagen.

Danke für den Test. Er bestätigt meine Meinung, dass die Erstellung von topografischen Karten vom Schreibtisch der Karthografen aus, Murks ist. Diese Beobachtung hatte ich schon bei der Topo Deutschland gemacht. Es geht nichts über Vermessung oder zumindestens Plausi-Kontrolle vor Ort.

Übrigens sind beider Topo Deutschland auch einige Häfen fehlerhaft. Der Grund liegt daran, das hier zwei Vermessungsverwaltungen aufeinadertreffen, die mit unterschiedlichen Methoden vermessen. See- und Binnenwasserstrassen baut man anders als Topo-Karten.

@Joern Weber

Zitat

Noch was, diese Bemerkung muss ich noch loswerden. Ich glaube schon, dass es einem Touristen der durch Österreich z.B. eine Radtour macht es nicht ganz egal ist ob der „Ölhafen“ und/oder Der Donau-Oderkanal richtig oder falsch gezeichnet ist. Besonders dann nicht, wenn er durch einen nicht eingezeichneten Damm mit Strasse darauf einen Umweg von einigen Kilometern radelt.

Ack. Sicherlich war meine Antwort etwas überspitzt und sollte eigentlich den Kern der Sache treffen, nähmlich das man eine fehlende Seitenstrasse bei einer Topo-Karte verschmerzen kann, dafür aber zumindestens die Hauptwege ausserorts eingezeichnet sein sollten.

Mir ist auch der Donauradwanderweg ein Begriff. Ich habe erst unlängst einen Vortrag von zwei Outdoor-Fans hier aus Jena dazu gehört, welche die Donau von der Quelle bis Mündung gefahren sind. Leider sind die zwischen durch gepaddelt. Aber von derartige Fern(rad)wanderwege wäre auch noch eine lohnen der Aufgabe.

Gruss Joern Weber

Hallo Sette,

Zitat

Zitat von Sette@10.01.2006 - 15:48
Wie lange brauchst du eigentlich um dir ein neues Auto zu kaufen? Bis die gesamten Firmenvernetzungen des Autokonzerns und der Zulieferer und der Händler zu durchschauen - das muß ja einiges an Arbeit mit sich bringen, oder?

Guter Vergleich. Bevor ich mir ein Auto kaufe, schaue ich es mir genau beim Händler an, drehe eine Proberunde und ziehe Erkundigungen über die Quallität des Fahrzeuges ein. Du nicht?

Gruss Joern Weber