Kartenangabe in GPS eingeben.

Hallo Forum,
ich habe ein GPS 72 und benötige mal eure Hilfe. Irgendwie habe ich einen Denkfehler und komme nicht auf die Lösung.
Ich habe mir vom K.H. Beständig das Heft 1000 Wegepunkte gekauft und auch letzten Urlaub damit gearbeitet.
Leider stimmten die Punkte nie so ganz überein.
Mein Problem ist das die Angaben in dem Heft immer in Grad °Minuten,sekunden also z.B. 45°04.85 angegeben sind, das GPS aber bei den Sekunden drei Stellen benötigt (hddd°mm,mmm')
Wie gebe ich die Position den nun richtig ein? Ich habe bisher für die dritte Sekundenstelle einfach eine Null gesetzt.
Wäre schön wenn ihr den Knoten in meinem Hirn lösen könntet.

Gruß
Jürgen

Zitat

Zitat von Grisu1965@3.01.2006 - 10:41
Leider stimmten die Punkte nie so ganz überein.
Mein Problem ist das die Angaben in dem Heft immer in Grad °Minuten,sekunden also z.B. 45°04.85 angegeben sind, das GPS aber bei den Sekunden drei Stellen benötigt (hddd°mm,mmm')
Wie gebe ich die Position den nun richtig ein? Ich habe bisher für die dritte Sekundenstelle einfach eine Null gesetzt.

Hallo,
genauso würde ich es auch machen....runden und dann eine Null anhängen. Allerdings bezweifel ich, das dadurch eine von Dir feststellbare Ungenauigkeit in der Position auftritt. Denn die dritte Stelle hinterm Komma ist für maximal 30 Zentimeter gut (Am Äquator in unseren Breiten eher weniger). Jenachdem ob Du auf- oder abgerundet hast also für höchsten +-15 cm. Die kannst du mit Deinem GPS überhaupt nicht messen.......

Wenn da Abweichungen auftreten hat das sicher einen anderen Grund. Wie groß sind denn diese Fehler?

Gruss Ortwin

Zitat

Zitat von Ortwin@3.01.2006 - 13:20
Hallo,
genauso würde ich es auch machen....runden und dann eine Null anhängen. Allerdings bezweifel ich, das dadurch eine von Dir feststellbare Ungenauigkeit in der Position auftritt. Denn die dritte Stelle hinterm Komma ist für maximal 30 Zentimeter gut (Am Äquator in unseren Breiten eher weniger). Jenachdem ob Du auf- oder abgerundet hast also für höchsten +-15 cm. Die kannst du mit Deinem GPS überhaupt nicht messen.......

Wenn da Abweichungen auftreten hat das sicher einen anderen Grund. Wie groß sind denn diese Fehler?

Gruss Ortwin

Ich hatte letztes Jahr abweichungen im zweistelligem Meter Bereich. Habe aber WGS 84 eingestellt.

Gruß
Jürgen

Hier geht glaube ich gerade etwas durcheinander. Bei der Koordinatenangabe 45°04.85 handelt es sich um Grad und Dezimalminuten. 0,85 Minuten entsprechen dabei 51 Sekunden.
Also: 45° 4.85' = 45° 4' 51''
Da es sich bei den Dezimalminuten um einen auf 2 Stellen gerundeten Wert handelt, könnten es sowohl 4.845' als auch 4.854' sein. Also eine Differenz von 0.009', was 0.54'' entspricht. Bei Eingabe von 0 für die dritte Stelle beträgt die maximale Abweichung also +/- 0.27''.

Ortwin hat sich etwas in der Größenordnung vertan. Eine Sekunde entspricht etwa 30m. Aber auch damit liegt die maximal zu erwartende Abweichung mit ca. +/- 8m mehr oder weniger innerhalb der Positionsgenauigkeit des GPS.
Wenn sich allerdings die Fehler der Koordinatenungenauigkeit und die GPS-Ungenauigkeit addieren kommt man schon mal in den zweistelligen Meterbereich.

Gruß
Holgi

Hallo Jürgen,

relativ häufig bewährt sich die Einstellung „das glaube ich nicht“, hier allerdings sind es zwei Dinge, an denen ich zweifele.

Zitat

... Angaben in dem Heft immer in Grad °Minuten,sekunden also z.B. 45°04.85 angegeben sind, das GPS aber bei den Sekunden drei Stellen benötigt (hddd°mm,mmm')

1) Ich wurde stutzig, weil dein Gerät Sekunden mit drei Nachkommastellen verlangt. Aber auch beim GPS 72 ist bei der Sekundendarstellung nur hdddd°mm’ ss.s’’ vorgesehen, also lediglich eine einzige Stelle nach dem Komma. Wie Ortwin schon geschrieben hat, beeinflusst das die Auflösung nur geringfügig.

2) Schau bitte sehr genau hin, was in deinem Heft steht. Dein Beispiel „45°04.85“ sieht eher nach Grad/ Minute aus, ich lese es als 45° 4.85’ (natürlich identisch mit 4,850’). Wenn es sich so verhält, musst du dein GPS auf hddd°mm.mmm’ einstellen.

Wenn allerdings dein Gerät auf das richtige Gitter (das deiner WP-Sammlung) eingestellt ist und dennoch stärkere Abweichungen auftreten, solltest du Beispiele angeben.

Grüße
Bunav

** N51.30° E6.59° (incl. SA) **
*** iQue 3600 ***
** GPSMAP 76C **

Hallo Jürgen,
Abweichungen bis in den Bereich von 30 Metern kann man getrost unter die Kategorie "Nicht zu ändernde Meßtoleranz" verbuchen. Technisch bedingt können nur sehr wenige GPSr bei günstigen Bedingungen bis in den Bereich von +-5m Positionsgenauigkeit vordringen. Daher können zwei Messungen derselben Position schon bei guten Bedingungen rund 10 m auseinanderliegen. Bei ungünstigen Satkonstellationen oder schlechten Empfangsbedingungen wird der Fehler schnell größer.

Und lass dich nicht durch irgendwelche Displayangaben auf dem GPS oder Erfolgsmeldungen von Kumpels verunsichern. Solchen Zahlen sind "heiße Luft". Was Dein GPS als Position ausgibt (mit welcher Genauigkeit auch immer) und was Deine tatsächliche Position ist, sind zwei völlig verschiedenen Dinge.

Jenseits von 30 Metern Abweichunge kann man Fehlerquellen diskutieren. Meist liegts am falschen Kartendatum für die Daten. Wenn der Autor der Daten allerdings angibt, dass für seine Daten WGS84 verwendet werden soll kann das eigentlich ausgeschlossen werden. Kommt auch draufan ob die Daten mit einem GPS "gemessen" wurden oder ob die aus einer Karte genommen worden sind. Letzteres kann deutlich ungenauer sein....

Gruss Ortwin

PS.: Sorry....Ja Holger hat recht! Ich hab mich durch Deine Angabe Grad Minuten, Sekunden verwirren lassen. Hinter dem Komma sind aber garkeine Sekunden und die zweite Stelle sind Hundertstel-Minuten. Da kommen dann bis zu 18,5 Meter zusammen....

Zitat

Zitat von Bunav@3.01.2006 - 14:21
1) Ich wurde stutzig, weil dein Gerät Sekunden mit drei Nachkommastellen verlangt. Aber auch beim GPS 72 ist bei der Sekundendarstellung nur hdddd°mm’ ss.s’’ vorgesehen, also lediglich eine einzige Stelle nach dem Komma. Wie Ortwin schon geschrieben hat, beeinflusst das die Auflösung nur geringfügig.

2) Schau bitte sehr genau hin, was in deinem Heft steht. Dein Beispiel „45°04.85“ sieht eher nach Grad/ Minute aus, ich lese es als 45° 4.85’ (natürlich identisch mit 4,850’). Wenn es sich so verhält, musst du dein GPS auf hddd°mm.mmm’ einstellen.

Wenn allerdings dein Gerät auf das richtige Gitter (das deiner WP-Sammlung) eingestellt ist und dennoch stärkere Abweichungen auftreten, solltest du Beispiele angeben.

Grüße
Bunav

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Also nun mal ganz langsam Jetzt bin ich nämlich total verwirrt Im Beständig sind die Angaben genau so wie ich sie jetzt hier schreibe:

45°16,40
13°33,60

es ist kein Minuten oder Sekundenzeichen angegeben.
Im Gerät habe ich eingestellt WGS 84 wie auch vom Beständig angegeben.
Positionformat steht zu verfügung:

hddd.ddddd° das kann es schon mal nicht sein.
hddd°mm.mmm' habe ich z.Z eingestellt
hddd°mm'ss,s" ist nicht angewählt da meiner Meinung nach auch nicht passend.

die oben genante Position gebe ich dann wie folgt ein:

N 45°16,400'
E 13°33,600'

die rote Null füge ich einfach hinzu da mir die dritte Stelle im Heft fehlt. Wo ist den nun der Fehler?
Oder ist da gar kein Fehler?

Gruß
Jürgen

@Grisu1965

Ich hätte die Koordinaten genauso interpretiert wie Du, also Grad und Dezimalminuten. Das läßt sich eigentlich sehr leicht verifizieren. Wenn es sich bei der Zahl hinter dem Komma doch um Sekunden handeln sollte, dürfte es dort in Deiner Koordinatensammlung keinen Wert über 59 geben. Dein obiges Beispiel (45°04,85) spricht aber eindeutig dagegen.

Angenommen, einer Deiner 1000 Wegpunkte soll exakt den Mittelpunkt einer Wegkreuzung beschreiben. Der wirkliche Kreuzungspunkt liegt z.B. bei 45°04,8549 (LAT laß ich mal weg), dann liegt die eingegebene Kooerdinate (WP = 45°04,85) schon ca. 15m vor dem wirklichen Kreuzungspunkt.
Jetzt näherst Du Dich mit Deinem GPS, das in diesem Moment vielleicht gerade um 10m genau ist und Dir dementsprechen schon 10m vor erreichen des WP meldet, Du wärst am Ziel. In Wirklichkeit bist Du aber noch 25m von der Kreuzung entfernt.
Genau so gut könnten sich die Fehler aber auch gegenseitig aufheben und Du machst genau eine Punktlandung mitten auf der Kreuzung.
Geh einfach mal davon aus, daß Abweichungen bis zu 30m durchaus noch im Bereich des Üblichen liegen. Genauer geht es halt manchmal nicht.

Eine andere interessante Frage wäre noch, wie die Kooerdinaten aus Deiner Wegpunktsammlung erhoben worden sind. Auch Karten können nie 100% genau gezeichnet sein. Auf einer TOP50-Karte bedeuten 1mm Abweichung immerhin schon 50m in natura. Kein Waldweg ist 25m breit, auch wenn er mit 0,5mm Linienstärke in einer Karte eingezeichnet ist. Solche Dinge sollte man sich immer mal wieder vor Augen halten.

Ein GPS ist und bleibt ein Hilfsmittel zur Orientierung, nicht mehr und nicht weniger. Auf keinen Fall ist es ein Erbsenzähler.

Gruß
Holgi

Hallo alle,

wenn es wirklich so ist wie jetzt hier dargestellt, das abweichungen von 50m im normalen Bereich sein sollen ist das aber äußerst übel.
Ich sollte vieleicht zur Erklärung noch hinzufügen das es sich bei den 1000 Wegepunkte um Seenavigation handelt.
Das heißt ich gebe in mein GPS eine Untiefe oder ein Wrack ein und wenn ich nicht wenigstens in sagen wir mal 100m entfernung daran vorbei fahre besteht die Gefahr das ich da rauf kachel.
Also Leute wofür gebe ich dann solche Punkte in mein GPS? Natürlich sind Gefahren auf See gekenzeichnet.
In den Kornaten gibt es aber z.B. Flachwasserbereich die nicht gekenzeichnet sind aber vom K.H.Beständig in seiner Sammlung eingetragen worden sind.
Also so ganz kann ich nicht glauben das da ungenaugkeiten von 100m normal sein sollen.
Schaut euch meine angaben doch bitte noch mal an. Irgendeiner muß doch die zündende Idee haben.

Gruß
Jürgen

Zitat

Zitat von Grisu1965@3.01.2006 - 18:35
Schaut euch meine angaben doch bitte noch mal an. Irgendeiner muß doch die zündende Idee haben.

Also ich muss leider zugeben, das ich Dein Problem noch nicht verstanden habe.

Soweit ich Deinen Ausführungen folgen konnte, gibst Du die Koordinaten im richtigen Format ein.

Wo hast Du den jetzt Abweichungen?

Zwischen GPS und Realität oder zwischen GPS und Karte?

Und wer garantiert, das die Wegpunkte die Du da eingekauft hast exakt stimmten?
Meist sind solche Sammlungen uralt.
Ich kann mich dunkel erinnern das wir vor ein paar Monaten einen ähnlich Diskussion hatten wo jemand Hotelkoordinaten oder ähnliches aus einen Reiseführer abtippen wollte, was aber nicht geklappt hat.
Letztendlich hat sich herausgestellt, das die Koordinaten meist falsch waren, weil man beim Abdrucken z.B. einfach aus 50° 30' 30.50'' halt 50° 30.3050' gemacht hat.

Zitat

Das heißt ich gebe in mein GPS eine Untiefe oder ein Wrack ein und wenn ich nicht wenigstens in sagen wir mal 100m entfernung daran vorbei fahre besteht die Gefahr das ich da rauf kachel.

Ist es nicht so das Untiefen auch wandern können. Was natürlich weider die Frage nach der Aktualität Deiner Wegpunktsammlung aufwirft?

mfg
JLacky

Hallo Jürgen,

so wie du es in deinem Beitrag #7 beschrieben hast, sehe ich das als richtig an, d.h. deine Sammlung „Beständig“ meint hddd° mm.mmm’, und dein Gerät ist so eingestellt. Deine Beispiele nennen allerdings bei den Minuten nur zwei (oder auch nur eine) Stelle nach dem Komma, sind also gemessen an den möglichen drei Stellen vergleichsweise ungenau. Das Eingeben einer zusätzlichen Null, bei dir rot markiert, stört nicht, ist aber selbstverständlich unnötig. Holger hat ja schon laut darüber nachgedacht, dass die Werte aus einer Karte stammen könnten, und da kann man nicht beliebig genau ablesen.
Da bleiben dir nur die Möglichkeit, einen entsprechenden Sicherheitsabstand zu wahren, oder mit einem Boot niedrigen Tiefgangs die Stellen genauer anzusehen und die Position dann für einen späteren Besuch genauer festzuhalten.

Nun hatte ich von „nicht glauben“ geschrieben, damit war gemeint, dein Heft hätte die Angaben Grad / Minute/ Sekunde (dein Beispiel sprach dagegen). Ferner: dein GPS erwarte Sekundeneingaben mit 3 Nachkommastellen (das ist nicht üblich). Inzwischen hat sich ja die Darstellung Grad /Minute mit drei Nachkommastellen herauskristallisiert.

Grüße
Bunav

** N51.30° E6.59° (incl. SA) **
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Also zur aktualität von den Wegepunkten ist zu sagen das die jedes Jahr neu erscheinen. Zusätzlich wird eine halbjährlich aktualiesierung herausgebracht. Die Punkte werden aus den neusten Seekarten gezogen.
Ok das würde die zwei Stellen erklären. Ich habe mich jetzt auch zu diesem Thema mal in einigen Bootsforen schlau gemacht und möchte euch das Ergebniss natürlich nicht vorenthalten.
Das GPS verlangt ja die bereits erwähnten drei Stellen. In der Karte werden aber nur zwei angegeben.
Die eingabe von der Null als letzte Stelle ist richtig. Mein Problem im Urlaub war also doch das falsche Positionformat.
Diese und natürlich die normale ungenaugkeit beim ablesen der Koordinaten aus der Karte haben dann die Abweichung ergeben.
Ich danke euch jedenfalls für eure Mühe.

Gruß
Jürgen

Zitat

Das GPS verlangt ja die bereits erwähnten drei Stellen.

Hallo Jürgen,

NEIN und nochmals nein, das Gerät verlangt nicht, es erlaubt drei Stellen nach dem Komma. Unter der Annahme, dass hddd°mm.mmm’ gewählt ist, kannst du z.B. 0.7' = 0.70' = 0.700' eingeben, der Effekt bleibt immer gleich. Siehe auch h i e r.

Grüße
Bunav

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Zitat

Zitat von Grisu1965@3.01.2006 - 17:35

wenn es wirklich so ist wie jetzt hier dargestellt, das abweichungen von 50m im normalen Bereich sein sollen ist das aber äußerst übel.
Ich sollte vieleicht zur Erklärung noch hinzufügen das es sich bei den 1000 Wegepunkte um Seenavigation handelt.
Das heißt ich gebe in mein GPS eine Untiefe oder ein Wrack ein und wenn ich nicht wenigstens in sagen wir mal 100m entfernung daran vorbei fahre besteht die Gefahr das ich da rauf kachel.
Also Leute wofür gebe ich dann solche Punkte in mein GPS? Natürlich sind Gefahren auf See gekenzeichnet.
In den Kornaten gibt es aber z.B. Flachwasserbereich die nicht gekenzeichnet sind aber vom K.H.Beständig in seiner Sammlung eingetragen worden sind.
Also so ganz kann ich nicht glauben das da ungenaugkeiten von 100m normal sein sollen.

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Hallo Jürgen,

ich würde grundsätzlich nicht empfehlen blind Wegpunkten zu Vertrauen, die aus fremden Quellen stammen, auch wenn diese relativ amtlich erscheinen und käuflich erworben werden.
Bei sicherheitsrelevanten Dingen sowieso nicht.

Ich habe den Eindruck, dass Deine Erwartungshaltung an GPS in Verbindung mit diesen Wegpunkt-Daten etwas zu hoch angesetzt ist.
Du solltest Dich m. E. mit dem GPS-System selbst, mit Koordinaten- und Bezugssystemen auseinandersetzen, um ein GPS-Gerät auch unter kritischen Situationen sicher einsetzen zu können. Vor Gefahren warnt ein GPS aber generell nicht, da stellt es sich dumm.

Viel Spaß beim Navigieren wünscht
Ralf
http://www.kanadier.gps-info.de

Hallo Jürgen,

Zitat

Das GPS verlangt ja die bereits erwähnten drei Stellen. In der Karte werden aber nur zwei angegeben.
Die eingabe von der Null als letzte Stelle ist richtig. Mein Problem im Urlaub war also doch das falsche Positionformat.

Das kapier ich jetzt irgendwie nicht. Was macht denn das Positionsformat N 45°16,40 E 13°33,60 gegenüber N 45°16,400 E 13°33,600 für einen Unterschied. Das ist doch eine völlig identische Position, denn die Null am Ende hat doch überhaupt keinen Einfluß. Bei nur zwei Stellen hinterm Komma bleibt doch nur das Problem ob die tatsächliche Position näher an 16,40' oder 16,41' ist. Der Sprung macht eben 18,5 Meter aus. Da sind also maximal 9 Meter für den Rundungsfehler und noch eine paar Meter für die Messungenauigkeit (und die ist gering auf See, siehe unten)

Die Frage ist doch ob die Position aus der Karte oder sonstigen Quelle z.B mit der Position einer Anfahrtstonne übereinstimmt. Wenn es sonst keine Fehlermöglichkeiten gibt und bei erreichen von N 45°16,40 E 13°33,60 (laut GPS!!) da garkeine Tonne liegt, ist die Koordinate einfach falsch.
Du hast es ja erst jetzt erwähnst, aber auf See kannst Du getrost davon ausgehen das Dein GPS optimale Empfangseigenschaften hat. Da bist du ziemlich sicher nahe am Optimum was die Positionsgenauigkeit betrifft. Meine Erfahrung beim Segeln in der Ostsee ist. Wenn ich da die Position für eine Tonne ins GPS eingebe, dann ist da auch eine, manchmal so genau das Du sie ohne Probleme rammen könntest....Von 100 Metern Differenz kann garkeine Rede sein.

Bis denn
Ortwin

Zitat

Zitat von Grisu1965@3.01.2006 - 19:35
wenn es wirklich so ist wie jetzt hier dargestellt, das abweichungen von 50m im normalen Bereich sein sollen ist das aber äußerst übel.

Ich zitier mal aus einer Beschreibung zu den 1000 Wegpunkten:

Zitat

Wegepunkte

Die Wegepunkte in diesem Heft sind so gewählt, dass sie unter normalen Umständen sicher passiert werden können.
Der Skipper hat aber die Möglichkeit, etwa bei Dunkelheit oder stürmischer See, den Sicherheitsabstand zu Untiefen, Inslen, Landvorsprüngen usw. zu vergrößern. 0,05 Minuten sind in Nord-Südrichtung stets 92,6 Meter, in Wets-Ostrichtung sind es im Bereich der Adria ca. 65 Meter.

Quelle

@Grisu1965
Ich denke, auch dies sollte deine "Übelkeit" etwas relativieren

Gruss

chilli, der GPS als Hilfsmittel in unbekanntem Gebiet und nicht als absolut verlässlichen "Führer" betrachtet

Hallo Jürgen,

nochmal kurz zu dieser Wegpunktsammlung.
Für die Navigation ist die ja nicht wertlos, man muss diese m. E. nur anders einsetzen wie Du gedacht hast.
Um mit deren Hilfe haarscharf an irgendwelchen Wracks o. ä. entlangzuschrabbern ist damit nicht möglich und m. E. auch generell nicht ratsam und dafür sicherlich auch nicht gedacht, aber um damit Gefahren-Zonen zu definieren.

Lege je nachdem um diese Wegpunkte einen Alarmradius von z. B. 100/200/500 Meter (eben je nach Objekt und Rahmenbedingungen).
Dies als Annäherungs-Wegpunkte bzw. Proximity Waypoints in Deinem Gerät.
Damit bist Du dann auf jeden Fall auf der sicheren Seite und gehst den Gefahren aus dem Weg, und darauf kommt’s doch m. E. letztlich an.

Gruß
Ralf
http://www.kanadier.gps-info.de

Ich glaube jetzt habe auch ich es begriffen Ich möchte mich bei euch aber noch bedanken das ihr mir so weitergeholfen habt.
Ist ein tolles Forum hier

Gruß
Jürgen