Lizenzverträge/Urheberrecht

Zitat von JLacky

Ja, siehst Du, und da ist auch schon Dein Problem. Du redest hier von der TOPO-Deutschland, und prügelst mit falschen Argumenten auf GARMIN ein, die damit garnichts zu tun haben.

mea culpa ... ich habe der einfachheit halber verzichtet die gps-gmbh
zu nennen, habe da es um garmin karten geht (in gewisser weise)
den namen garmin genommen.

Zitat

GARMIN verbietet Dir nicht alle Monate Deinen PC umzubauen.
GARMIN will überhaupt keinen Hardwarehasch von Deinem PC von Dir haben. Die interessiert sowas überhaupt nicht.

also wenn nicht klar ersichtlich war, das es um topo d von gps geht,
dann hier nochmal: es geht um die topo d karten von der gps-gmbh.

Zitat

Wenn Du Dich über das Lizenzkonzept der TOPO-Deutschland aufregen willst, dann musst Du zum Hersteller der TOPO-Deutschland gehen, und der ist nicht GARMIN, sondern die GPS-GmbH. Und die GPS-GmbH verwendet bei der TOPO-Deutschland ein gänzlich anderes Lizenskonzept wie GARMIN.

jaha ... das ist aber hier weder das garmin noch das gps-gmbh forum,
daher bin ich wahlweise kompett falsch oder eben doch richtig.

Zitat

Ist doch ganz einfach. Wenn Dir die Lizenzbestimmungen der GPS-GmbH nicht gefallen, dann musst Du diese Produkte nicht kaufen. Oder wenn Du schon ein Produkt gekauft hast, und der Meinung bist, das Dir Unrecht zugefügt wurde, dann bleibt Die letztendlich nur der Klageweg vor einem Gericht.
So einfach ist da.

???????

entschuldige, das ist doch wohl etwas simplifiziert.

ich habe ein produkt gekauft, das ich nur dann nutzen kann,
wenn ich meinen rechner so nutze, wie es die gps-gmbh gerne
haette, naemlcih ohne umbau, sonst hab ich pech gehabt?

ich kann kaum glauben, das das lizenzrecht, indem man dir
eigentlich alles vorschreiben koennte, hoeher stehen soll
als das mit dem kauf erworbene recht auf nutzung.

ich kann doch nicht hergehen und sagen, klag doch.

aber wie so vieles ... solange es nur einen stoert, ist
er ein querulant, wenn es an die rechte vieler geht
ist es ein skandal.

Zitat von AndreasL

Der Hersteller verkauft die nicht die Software, nur den Datenträger und Handbuch. Für die Software räumt er dir ein eingeschränktes Nutzungsrecht zu seinen Bedingungen ein.

Du kannst auch keine Musik kaufen, nur den Tonträger und das Recht ihn anzuhören.

Willkommen im Staate der Wortklauberei und Juristen.

ok, dann kann ich versuchen es ueber den klageweg wegen
wucher zu versuchen, ne cd, die nicht mal beschrieben und
genutzt werden kann und ein volles heft, wo ich nciht mal
was reinmalen kann fuer 129.- euro? das ist mal dreist.

Zitat

Wenn Du dir die Topo D nach dem Wissen um die Einschränkung wirklich kaufst und anschließend beim Hersteller vor die Wand läufst, bist du selber schuld. Ich würde dafür keinen Pfennig ausgeben und den Hersteller auf seine unmögliche Lizenzpolitik hinweisen. Wenn du nach der ersten Installation einen 2. Key zur erneuten Installation haben willst und der Hersteller Nein sagt - was willst du machen? Mit dem Fuß auf den stampfen und sagen 'ich will aber' ? Der wird dir einfach nicht anworten und gut.

das ist geau meine frage. was ist mit den nutzern, die sich ne topo d
kauften und dann nen neuen rechner? goldesel fuer gps.gmbh?
das glaub ich nicht.

[/quote]
Die bleibt allerdings der Klageweg mit ungewissen Ausgang. Deine Kampfkasse ist gut gefüllt? hier geht's um große Summen, nicht um den Gegenstandswert einer Lizenz[/quote]

es ist primaer eine grundsatzfrage nach der rechtmaessigkeit mir
die art und weise der nutzung vorzuschreiben.

nein, ich werde keine topo d kaufen. obwohl ....

gibt es alternativen, wenn ich eine topographische karte will,
die ich einfach per MS auf den 278 pfluegen will?

Zitat von Philofax

ich habe ein produkt gekauft, das ich nur dann nutzen kann,
wenn ich meinen rechner so nutze, wie es die gps-gmbh gerne
haette, naemlcih ohne umbau, sonst hab ich pech gehabt?

Doch, genau so ist es im Moment.

Zitat

ich kann kaum glauben, das das lizenzrecht, indem man dir
eigentlich alles vorschreiben koennte, hoeher stehen soll
als das mit dem kauf erworbene recht auf nutzung.

Das entscheidet letztendlich, wenn man das möchte ein Richter!

Zitat

ich kann doch nicht hergehen und sagen, klag doch.

Welcher Weg bleibt Dir denn ansonsten noch offen?

Glaubst Du jemand anders klagt für Dich?
Evtl. kannst Du ja mal versuchen einen Verbraucherschutzverein für das Problem zu gewinnen.

Zitat

aber wie so vieles ... solange es nur einen stoert, ist
er ein querulant, wenn es an die rechte vieler geht
ist es ein skandal.

Und wenn es alle angeht, heisst ist es ein Gesetz!:D

mfg
JLacky

Zitat von JLacky

Und wenn es alle angeht, heisst ist es ein Gesetz!:D

mfg
JLacky

ich glaube wir sollten mal die stimme der juristerei dazu abwarten,
denn vermutlich haben wie beide weder recht noch ganz unrecht.

ich bin der meinung die nuetzungsrechte ergeben sich aus 69d und
du meinst wenn man der lizenz nicht zustimmt, darf man eben nciht
nutzen.

warten wir es ab ...

ach uebrigens ... gps-gmbh halte ich fuer sehr umgaenglich und
auch kundenfreundlich ... nicht das hier der eindruck entsteht
ich entfache meine privatkriege hier ...

Hallo,

habe den Thread verfolgt und muss nun auch mal meinen Senf dazu geben: Ist prinzipiell ein sehr interessantes und hochaktuelles Thema, das man bis zur Erschöpfung ausdiskutieren könnte, dem einzelnen Privat-User aber auch dann nicht besonders viel "Sicherheit" für seine Aktionen bringt, weil ...

• es zwar Gesetze gibt, aber wie man hier besonders sieht, diese immer sehr auslegungsfähig sind.
• der Richter einen ziemlich großen Ermessensspielraum hat. Wir kennen das: In Köln so, in München so entschieden.
• einigermaßen sicher kann man sich einer Rechtslage höchstens sein, wenn sie vom BGH, oder besser noch vom EGH letztendlich entschieden wurde.
• sich der Normalbürger im Fall des Falles, sollte er auch meinen im Recht zu sein, gegen einen übermäßigen Gegner aufgrund der Rechtskosten in unserem Rechtssystem fast keine Chancen hat. Was nicht heißen soll, den Schwa... einzukneifen und zu gehorchen, sondern eine Abwägung der Vor- und Nachteile erscheint hier sinnvoll.

Trotzdem muß man nicht komplett kapitulieren, gibt es doch auch ganz gute Anzeichen für eine Aufweichung der Beschränkungen, wobei man auch bestimmte Spielregeln einhalten sollte...

• die Generalstaatsanwaltschaft hat an alle Länder die Weisung herausgegeben, Verfahren gegen Kopierer, die nicht mehr als 100 Kopien hergestellt haben, grundsätzlich einzustellen. Also dürfte der Normalanwender, der seine eigenen Sicherheitskopien herstellt, oder mal eine Kopie in der Familie weitergibt nichts zu befürchten haben. Das sollte natürlich nicht als Freibrief gesehen werden!!!
• Hat es im letzten Jahr ein interessantes Grundsatz-Urteil gegeben - ich meine es war der BGH (oder doch ein OLG?) - wonach die Verwendung fremder Softwareteile, sprich z.B. Quellcode, nur dann gegen das Urheberrecht verstoßen würde, wenn der eigentliche Urheber besondere, über die des normalen Hobbyprogrammierer hinausgehenden Fähigkeiten einsetzen musste bzw. völlig neue Methoden entwickeln musste, um diese Softwareteile zu erstellen. Ist natürlich auch kein Freibrief für Hacker.
• zum Schluss sollte man darüber nachdenken, was man mit dem "geklauten" anfangen will. Zur Nutzung im privaten Bereich wird es kaum einen Urheber geben, der klagen wird. Sehr gefährlich wird es bei der Veröffentlichung von kopierten, gescannten oder ähnlich erhaltenen Material im Internet. Das ist unerlaubte Vervielfätigung und kann teuer werden. Mittlerweile verdienen einige Kanzleien ihr Geld damit, den ganzen Tag das Internet zu durchstöbern und nach Material suchen, das dafür nicht lizensiert wurde. Sie leben hervorragend von den aberwitzigen Abmahngebühren. Neuestes Beispiel aus der Presse ist der Fall Föhr, wo ca. 150 Vermieter zu je ca. 850 Euro abgemahnt wurden. Was hatten sie getan? Sie haben einen kleinen Kartenausschnitt, den sie schon gegen Lizenzgebühren an den Verlag in ihren Broschüren drucken dürfen, nochmal auf ihren privaten Interseiten eingebunden.

In diesem Sinne, vorsicht bei Internet-Veröffentlichungen.

blackwilli

Zitat von Philofax

;)ach uebrigens ... gps-gmbh halte ich fuer sehr umgaenglich und
auch kundenfreundlich ... nicht das hier der eindruck entsteht
ich entfache meine privatkriege hier ...

Also ich denke da sind wir einer Meinung. Ich habe auch nichts gegen die GPS-GmbH.

Die GPS-GmbH wird hier in einer argen Zwickmühle sitzen. Zum einen will sie ihre Produkte verkaufen, ohne die Kunden mit zu wilden Lizensbestimmungen oder irgendwelchen Sperren zu verprellen. Aber auf der anderen Seite ist die GPS-GmbH ja auch nur wieder Lizensnehmer bei den Kartenlieferanten. Und die Kartenlieferanten haben bestimmt auch entsprechende Vorderungen nach einem Kopierschutz gestellt, sonst hätten sie das Kartenmaterial bestimmt nicht an die GPS-GmbH verkauft.

Ich vermute halt mal, das zum damaligen Erscheinungszeitpunkt der TOPO-Deutschland, die Firma GARMIN ihr Freischaltsystem mit dem 25-stelligen Gerätebezogenen Freischaltcode, noch nicht Drittanbietern zur Verfügung gestellt hat. Daher hat sich wohl die GPS-GmbH auf diesen PC-Hardware-Hashcode eingelassen. Regulär kann man damit halt nur die CD auf einem PC installieren, dafür sind aber die Karten nicht geschützt und können auf mehrere GPS-Geräte kopiert werden, auch wenn das lizenstechnisch untersagt ist.

Inzwischen scheint es aber so zu sein, das GARMIN sein Freischaltsystem auch für Drittanbieter geöffnet hat. Denn soweit ich das sehe sind ja die TOPO-SChweiz/Österreich/Frankreich(?) mit einem 25-Stelligen GARMIN-Freischaltcode geschützt. Das heisst also keinen PC-Hardware-Hasch mehr, dafür aber die Einschränkung auf nur ein GPS-Gerät.

Ich würde mal darauf wetten, sollte es mal ein Update der TOPO-Deutschland geben, das die neue Version dann ebenfals an das GPS-Gerät gekoppelt ist.

Und aus diesem Grund finde ich das jetzige System bei der TOPO-Deutschland überhaupt nicht so schlecht. Mit der TOPO-Deutschland habe ich jetzt schon zweimal das GPS-Gerät gewechselt. Mit dem GARMIN-Freischaltsystem wäre das nur möglich gewesen, wenn ich jedesmal einen neuen Freischaltcode kaufen würde.

Also so schlecht ist das System der GPS-GmbH nicht, finde ich, auch wenn es aus dem einen oder anderen Sichtwinkel rechtlich evtl. fragwürdig ist.

mfg
JLacky

Hallo,,

Zitat

ob ich nackt vor dem rechner sitze oder mitpudelmuetze geht
den hersteller einen scheiss an. selbst wenn er in seiner mir
NACH dem Kauf offenbarten Lizenzschrift vorgibt, ich muesse
einen Weste tragen.

Was machst Du, wenn der Hersteller seine Software so programmiert hat, dass sie nur funktioniert, wenn Du eine Weste trägst?

Du darfst zwar mit Pudelmütze vor dem Rechner sitzen, aber Du kannst es nicht.

Gruß
Andreas

Hallo Andreas,

Zitat

Du kannst auch keine Musik kaufen, nur den Tonträger und das Recht ihn anzuhören.

Ich kann eine CD kaufen. Und mit der kann ich alles machen, was gesetzlich nicht verboten ist. Ich kann sie anhören, zerschneiden, verschenken und verkaufen. Ich darf sie auch für das Auto, den CD-Porti und das Wochenendhaus in Oslo kopieren. Auch wenn das dem Hersteller nicht passt.

Problematisch wird es, wenn der Hersteller das Kopieren technisch unmöglich macht. Denn das Knacken eines Kopierschutzes ist gesetzlich verboten.

Gruß
Andreas

Zitat von DerMitdemFahrrad

Ich kann eine CD kaufen. Und mit der kann ich alles machen, was gesetzlich nicht verboten ist.

Diese Ansicht ist meiner Meinung nach etwas kurzsichtig und blauäugig!
Du kannst mit Deiner Musik-CD zunächstmal nur das machen, was technisch möglich ist. Du kannst z.B. viele CDs nicht im Auto einsetzen, weil die billigen CD-Player im Auto mit manchem Kopierschutz nicht klar kommen. Und das, obwohl es gesetzlich nicht verboten ist, eine CD im Auto zu hören.

Also gehen viele Einschränkungen deutlich über die gesetzlichen Einschränkungen hinaus, weil der Hersteller entweder das so will, oder einfach nicht bedacht hat.

Und wir Kunden müssen entscheiden, ob wir das akzeptieren oder nicht, und dann entscheiden ob wir ein Produkt kaufen oder nicht! Nur tun das viele halt nicht. Erst wird gekauft, und dann gejammert, wenn es irgendwelche Einschränkungen gibt.

Zitat

Problematisch wird es, wenn der Hersteller das Kopieren technisch unmöglich macht. Denn das Knacken eines Kopierschutzes ist gesetzlich verboten.

Na prima, da sind wir ja bei GARMIN auf der sicheren Seite, denn die GARMIN-CDs/DVDs haben keinen Kopierschutz. Sie werden ja sogar kostenlos von GARMIN verteilt.

Zitat

Was machst Du, wenn der Hersteller seine Software so programmiert hat, dass sie nur funktioniert, wenn Du eine Weste trägst?

Dann trage ich halt eine Weste, wenn ich die Software unbedingt brauche, oder ich kaufe die Software nicht. Das ist doch meine freie Entscheidung, sowas zu tun oder nicht!

mfg
JLacky

Hallo,

nochmal zum Vertrag:

Normalerweise wird ein Vertrag von zwei Leuten einvernehmlich geschlossen. Zum Beispiel dadurch, dass beide einen schriftlichen Vertrag unterschreiben. Oder dadurch, dass Du der Kassiererin 2 EUR gibst und sie Dir die Ware überlässt (mündlicher Kaufvertrag).

Dann gibt es noch das so genannte konkludente Handeln. Also man macht etwas und gibt dadurch zu verkennen, dass man einen Vertrag schließen möchte. Zum Beispiel machst Du in der neuen Wohnung den Lichtschalter an und zack, hast Du einen Vertrag mit den Stadtwerken über die Stromlieferung inklusive Grundgebühr.

Und darauf zielen Software-Verträge meistens ab ("Durch öffnen der Verpackung erklären Sie sich mit folgendem Vertrag einverstanden"). So etwas ist rechtlich wackelig, weil der Kaufvetrag ja bereits abgeschlossen ist.

Gruß
Andreas

Hallo,

Zitat

Diese Ansicht ist meiner Meinung nach etwas kurzsichtig und blauäugig! Du kannst mit Deiner Musik-CD zunächstmal nur das machen, was technisch möglich ist. Du kannst z.B. viele CDs nicht im Auto einsetzen, weil die billigen CD-Player im Auto mit manchem Kopierschutz nicht klar kommen. Und das, obwohl es gesetzlich nicht verboten ist, eine CD im Auto zu hören.

Klar, so meinte ich das, im Rahmen der technischen Möglichkeiten sowieso. Dass ich eine CD nicht in den GPS-Empfänger stecken kann, ist klar.

Zitat

Also gehen viele Einschränkungen deutlich über die gesetzlichen Einschränkungen hinaus, weil der Hersteller entweder das so will, oder einfach nicht bedacht hat.

Ja, so ist es. Aber niemand verbietet Dir, die Dinge anders zu nutzen, solange Du keinen wirksamen Kopierschutz umgehst oder gegen andere Gesetze verstößt.

Zitat

Und wir Kunden müssen entscheiden, ob wir das akzeptieren oder nicht, und dann entscheiden ob wir ein Produkt kaufen oder nicht! Nur tun das viele halt nicht. Erst wird gekauft, und dann gejammert, wenn es irgendwelche Einschränkungen gibt.

Ganz genau! Das ist das Problem! Aber ein Boykott würde auch nicht helfen, dann gäbe es nämlich gar keine Topo-Karte.

Das Hauptproblem der digitalen Welt ist, dass Daten und Datenträger leicht trennbar sind. Identische Kopien sind möglich. Das stellt das Wirtschaftssystem und die Gesellschaft vor ein Problem. Hersteller haben ein berechtigtes Interesse, Geld für ihre Daten zu bekommen. Derzeit versuchen sie das damit durchzusetzen, indem sie die Nutzung ihrer Daten stark einschränken. Und ich glaube, diese Rechnung geht auf, denn der "Haben-Wollen-Reiz" ist bei der Mehrheit der Menschen größer als die "Ich-Lass-Mich-Nicht-Verarschen-Wirkung". Die Zeiten werden kommen, da werden Musik-CDs (oder Speicherkarte oder was es dann auch immer geben mag) kostenlos verteilt und jedes Anhören eines Lieds kostet Geld. 10 Cent für jedes Lied. 10 Lieder hintereinander zum Sonderpreis für 95 Cent. Es wird nur noch Player geben, die über eine (drahtlose) Internetverbindung eine exakte Abrechnung möglich machen. Ohne Internetverbindung wird die Musik dann nicht gespielt. Alle anderen Wiedergabegeräte (normale CD- und MP3-Player) werden dann verboten sein.

Insofern erscheint eine Kultur-Flatrate (oder lieber Daten-Flatrate) wünschenswert, trotz ihrer Nachteile. Jeder Bürger ab 18 zahlt monatlich 20 EUR und darf dafür so viel Musik hören, Filme schauen und Karten benutzen, wie er will. Die Nutzungsprofile bestimmen, welche Anbieter mehr Geld bekommen und welche weniger.

Gruß
Andreas

Zitat von DerMitdemFahrrad

Und darauf zielen Software-Verträge meistens ab ("Durch öffnen der Verpackung erklären Sie sich mit folgendem Vertrag einverstanden"). So etwas ist rechtlich wackelig, weil der Kaufvetrag ja bereits abgeschlossen ist.

Ja, deshalb steht da ja auch immer: "Wenn Du nix einverstanden mit scheissendreck Lizensvertrag, dann bringen zurück zu Händler und bekommen Geld wieder.":)

Und das funktioniert prima! Ich habe selber schon eine 1800EUR teuere Microsoftsoftware an den Händler zurückgeschickt, weil ich die Lizenzbedingungen nicht akzeptieren konnte. Und das schon abgebuchte Geld, wurde problemlos erstattet.

Und wer das halt nicht macht, sollte hinterher auch nicht jammern, wenn Die Software halt in irgendeiner weise technischen Einschränkungen, wie z.B. Freischaltcodes unterliegt. Denn Jammern hilft nichts, und ändert auch nicht die Einstellung der Hersteller. Nur wer ein Produkt nicht kauft, oder nach dem Kauf gleich wieder zurückgibt, zwingt die Hersteller zum Umdenken.

Aber wer den Lichtschalter anmacht, soll auch den Strom bezahlen, auch wenn der Strom aus Biblis kommt.:)

mfg
JLacky

Hallo,

Zitat

Ja, deshalb steht da ja auch immer: "Wenn Du nix einverstanden mit scheissendreck Lizensvertrag, dann bringen zurück zu Händler und bekommen Geld wieder.":)

Und das funktioniert prima! Ich habe selber schon eine 1800EUR teuere Microsoftsoftware an den Händler zurückgeschickt, weil ich die Lizenzbedingungen nicht akzeptieren konnte. Und das schon abgebuchte Geld, wurde problemlos erstattet.

Das funktioniert sogar, wenn man Software im Bundle mit einem Computer kauft. Nicht einverstanden, der ganze Dreck zurück, Geld wieder.

Aber das kann es doch nicht sein. Eigentlich muss so eine Information *vor* dem Kauf dabei stehen. Es müsste sich jemand finden, der dagegen klagt.

Gruß
Andreas

Hallo Andreas,

Zitat

> Es müsste sich jemand finden, der dagegen klagt.

Warum denn?

Damit man die Software frei benutzen kann, ohne Gängelung und störende Einschränkungen.

Gruß
Andreas

Hallo Andreas,

Zitat

Das finde ich bei den Garmin Straßenprodukten noch überaus anwendungsfreundlich gelöst: Du kannst sie mit einem Freischaltkode sogar mehrfach und auch jedem PC installieren.

Ja, das stimmt. Die Einschränkung der Karten auf zwei Geräte ist auch akzeptabel. Garmin und die Händler sollten es klar dazuschreiben, damit man es vor dem Kauf weiß.

Die Einschränkungen der Topo Deutschland auf einen (bestimmten) PC sind da gravierender.

Zitat

Ich bin auch ein Freund des einfachen Installieren und fertig, aber leider wissen wir ja, daß viele Menschen mit Vertrauenslösungen nicht fair umgehen.

Da hast Du recht. Nur sollten die ehrlichen Benutzer deswegen nicht drangsaliert werden. So wie ich es für unsinnig halte, sämtliche Haushalte zu durchsuchen, weil es in Deutschland Leute gibt, die illegal Waffen besitzen.

Gruß
Andreas