GARMIN US-Import vs. dt. Fachhändler

Hallo Gemeinde, ich bin's 'mal wieder, der Themenstarter:

Zunächst einmal finde ich es ja grundsätzlich schön, dass mein Thema eine dementsprechende Resonanz findet und ein solch reger Austausch stattfindet...

ABER: Wie so oft läuft es bei Diskussionen über das Für und Wider von Importen (Hier geht es um GPS-Geräte und nicht um HiFi-Komponenten oder Kraftfahrzeuge) auf eine philosophische Grundsatzdebatte über den volkswirtschaftlichen Hintergrund hinaus.
DAS war von mir so nicht beabsichtigt. Vielmehr sollte hier ein Austausch über praktische Erfahrungen mit Importeuren stattfinden und eine fundierte Quelle für eventuelle Nachahmungstäter geschaffen werden.

Also, wo sind die Nutzer, die bereits am eigenen Leib Probleme mit Import-Geräten hinsichtlich Garantiefällen oder anderen Reparaturen erfahren haben? Ich lese immer wieder irgendwelche Vorbehalte, dass es ja dann so wäre und was ich sonst noch alles so weiss..

the.monkey

Morgen, ich noch'mal.

Zum Thema eBay-Seller "Icecold":
Der Verkäufer ist zwischenzeitlich von GARMIN International abgemahnt worden, weil in einem deutschsprachigen Forum bekannt wurde, dass er "Raubkopien" (speziell MetroGuide Europe v7) mit seinen Geräten ausliefert...

Nun ja, es bleibt abzuwarten, was auf die bekennenden Nutzer dieser illegalen Software zukommt.

Gruß
the.monkey

Zitat

Zitat von the.monkey@15.04.2006 - 22:59
Also, wo sind die Nutzer, die bereits am eigenen Leib Probleme mit Import-Geräten hinsichtlich Garantiefällen oder anderen Reparaturen erfahren haben? Ich lese immer wieder irgendwelche Vorbehalte, dass es ja dann so wäre und was ich sonst noch alles so weiss..

ich habe schon 2 garantiefälle mit us-importgeräten problemlos über garmin uk abgewickelt. die geräte sind beide male ausgetauscht worden. und ich habe sogar als austausch europa-geräte mit europäischer basemap bekommen. nur das porto nach england mußte ich zahlen...

Zitat

Zitat von the.monkey@15.04.2006 - 22:59
...Also, wo sind die Nutzer, die bereits am eigenen Leib Probleme mit Import-Geräten hinsichtlich Garantiefällen oder anderen Reparaturen erfahren haben? Ich lese immer wieder irgendwelche Vorbehalte, dass es ja dann so wäre und was ich sonst noch alles so weiss..

Hallo,

wenn man beim Kauf eines Garmin-GPS ein bißchen gesunden Menschenverstand walten lässt, gibt es (normalerweise) keine Probleme. Man darf halt nicht -wie es aber anscheinend viele machen- nur auf den günstigsten Preis achten, sondern auch darauf, was geliefert wird. Dann ist alles relativ einfach.
Garantieansprüche für Garmin`s, die bei autorisierten Händlern -weltweit, egal wo-gekauft wurden, werden anstandslos von jeder Garmin-Niederlassung abgewickelt, das gilt natürlich auch für Reparaturen außerhalb der Garantie.
Die einzige Garmin-Niederlassung in Europa hat ihren Sitz in GB. Diese Niederlassung ist der einzige Ansprechpartner und wird gerne helfen, man muss halt sein Problem auf Englisch schildern (können) und in der Lage sein, ein Päckchen nach GB zu schicken.
Wenn man als Besitzer eines selbst importierten Garmin versucht, die Hilfe der GPS GmbH in Anspruch zu nehmen, muss man sich nicht wundern, wenn die einen relativ schroff abblitzen lassen.
Die haben schließlich nichts an so einem Selbstimport verdient und sind -da NICHT mit Garmin identisch- nicht zur Hilfe verpflichtet.

Wenn man sich darüber im Voraus im Klaren ist, dürfte mit dem Selbstimport nichts schief gehen.
Wer sich aber ein Gerät z.B. in den USA kauft und später lauthals nach dem fehlenden deutschen Handbuch schreit, sich über die Nicht-Hilfe der GPS GmbH beschwert und auf die Servicewüste Deutschland schimpft, hat das Prinzip nicht verstanden...

Gruß,

Herbert

Nicht wenige Hersteller sind dazu übergegangen einen "Gebietsschutz" einzurichten. Das heiß, dass in Asien gekaufte Geräte in Europa überhaupt nicht mehr repariert werden, egal ob innerhalb oder außerhalb der Garantiezeit.

Zitat

Zitat von norbert_gs@16.04.2006 - 11:57
Nicht wenige Hersteller sind dazu übergegangen einen "Gebietsschutz" einzurichten. Das heiß, dass in Asien gekaufte Geräte in Europa überhaupt nicht mehr repariert werden, egal ob innerhalb oder außerhalb der Garantiezeit.

Dies widerspricht einigen EU-Richtlinien, da der "Gebietsschutz" nur dazu da ist, unverschämt hohe Preise "einzuzementieren"! Auch die KFZ-Branche hat den Gebietsschutz aufgeben müssen.
Auch der deutsche Generalvertreter kauft bei Garmin Europa zu den gleichen Konditionen ein wie ein Händler in US bei Garmin USA.
Wie gesagt für mich sind die hohen Preise in AT und DE für Garmin-Geräte nicht nachvollziehbar.
Aber das ist hier OT.
LG
g.

Zitat

Zitat von gogosch@16.04.2006 - 13:53
...Auch die KFZ-Branche hat den Gebietsschutz aufgeben müssen.
Auch der deutsche Generalvertreter kauft bei Garmin Europa zu den gleichen Konditionen ein wie ein Händler in US bei Garmin USA...

Wobei der Vergleich mit der Kfz-Branche hinkt. Ein Vertragshändler der Automarke XY ist nun mal eine Niederlassung der Automarke XY und somit rechtlich verpflichtet, Garantieansprüche abzuwickeln. Dazu gibt es ja längst einschlägige Urteile. Inzwischen gehen ja sogar viele Vertragshändler hin und bieten selber sog. EU-Fahrzeuge an.
Anders ist das bei GPS-Geräten der Firma Garmin. Garmin hat in Europa nun mal nur eine Niederlassung in GB. Diese Niederlassung kommt selbstverständlich ihrer Verpflichtung nach, berechtigte Garantieansprüche abzuwickeln. Die interessiert auch nicht, ob das Gerät in New York oder in Garmisch-Partenkirchen gekauft wurde oder wo der Besitzer lebt.
Für die GPS-GmbH besteht rechtlich nun mal keine Verpflichtung, Garantieansprüche für nicht über sie verkaufte Geräte abzuwickeln, da die GPS GmbH NICHT Garmin ist.
Auch von Gebietsschutz kann man meiner Meinung nach hier nicht sprechen. Gebietsschutz würde vorliegen, wenn Garmin versuchen würde, z.B. US-Geräte, die von deutschen Kunden zur Abwicklung von Garantiefällen oder Reparaturen eingeschickt werden, "abzuwimmeln". Davon kann aber ja wohl keine Rede sein.

Gruß,

Herbert

Mal ne Frage: wie oft gehen eigentlich die Geräte kaput? Ich bin etwas verwundert - gehen die Dinger wirklich öfters kaput? Ich habe eigentlich die Erfahrung gemacht, daß das ganze Elektronik-Zeugs, sofern es nicht schon kaput aus der Verpackung kommt, sehr zuverlässig funktioniert, zumindest ein paar Jährchen und somit das Thema Garantie nicht wirklich relevant ist.

Ist das bei Garmin anders?

Herzliche Grüße,
Bernhard

Du kannst davon ausgehen, daß die Hardware schon ziemlich robust ist. Interessant wird es erst, wenn das Gerät mal runtergefallen ist und dadurch einen Defekt hat. Kleines Beispiel: Der Quest meines Bruders ist herunter gefallen und die Antenne war gebrochen. Eindeutig sein Verschulden. Ein Anruf bei http://www.garmin.de erbachte, die Reparatur kommt auf 62 Euro. Na gut, das Ding halt eingeschickt. Nach einer Woche kommt das Gerät zurück. Auf dem Lieferschein steht was von Kulanz, Rechnungssumme 0,00.
Egal ob Kulanz oder Garantie, mich hat das beeindruckt.

Klemens

Da ich in diesem Fall ruhig Ross und Reiter nennen kann, muss ich mal wieder ein Beispiel aus der Unterhaltungselektronik nehmen. Die Verstärker und CD-Spieler der Fa. Accuphase werden innerhalb und außerhalb der Garantiezeit NICHT repariert, wenn das Gerät nicht über den offiziellen Deutschland-Import gelaufen ist. Einige Fotohersteller sollen ähnliche Regelungen haben.

@reinhard G.
Also grundsätzlich haste Recht, elektronische Geräte funktionieren in der Regel recht zuverlässig. Garmin macht da auch keine Ausnahme. Bei meinem alten 176er wurden in der Fertigung die Schrauben der Gehäusehälften zu fest angezogen. Durch die Vibrationen auf dem Motorrad platzte dann das Gehäuse genau an den Stellen. Das sind halt Defekte, die immer mal auftauchen können, aber in keinster Weise markenspezifisch sind.

Diese "Eigenimporte" sind immer eine recht persönliche Entscheidung. Ich hatte mir eine externe GPS-Antenne per "Eigenimport" im i-net besorgt. Aber bei rd. 20 Euro waren die Risiken überschaubar.

Zitat

Zitat von norbert_gs@17.04.2006 - 09:53
Die Verstärker und CD-Spieler der Fa. Accuphase werden innerhalb und außerhalb der Garantiezeit NICHT repariert, wenn das Gerät nicht über den offiziellen Deutschland-Import gelaufen ist.

Mein Gott, jetzt meld' ich mich selber schon hinsichtlich Unterhaltungselektronik...

@norbert_gs:

Du vergleichst hier wohl eher Roß und Reiter!

Das von dir beschriebene Modell in Sachen ACCUPHASE ist exakt der Weg, den auch der deutsche Importeur für GARMIN-Geräte (GPS GmbH) beschreitet. Da ist es in meinen Augen völlig nachvollziehbar, dass der Importeur die Reparatur nicht übernimmt, wenn das entsprechende Gerät nicht über ihn bezogen wurde.
Anders sieht es jedoch bei einer Niederlassung (für Europa: GARMIN United Kingdom) aus. Hier handelt es sich um einen direkten Zweig des Herstellers GARMIN International, bei welchem natürlich ein Interesse besteht, den Endverbraucher im Bezug auf das Produkt und den damit verbundenen Service zufriedenzustellen. Diese Niederlassungen übernehmen dementsprechend stellvertretend alle Gewährleistungspflichten, die einem Hersteller im Rahmen seiner rechtlichen Pflichten obliegen.

Selbiges wird auch für ACCUPHASE gelten. Der Importeur wird berechtigterweise nur das reparieren, was über ihn bezogen wurde. Eine Niederlassung wiederum würde jegliche Reparaturen übernehmen. Sollte ACCUPHASE aber keine Niederlassung in Europa unterhalten, sondern alles über den entsprechenden Importeur abwickeln, entsteht beim Endverbraucher der von dir vermittelte Eindruck, dass der Hersteller eine Regelung getroffen habe, bestimmte Geräte nicht reparieren zu lassen...

Diese Regelungen hängen stets davon ab, welche Vertragsklauseln zwischen Importeur und Hersteller hinsichtlich des Services wirksam sind.

Gruß
the.monkey

Hallo,

Zitat

Zitat von the.monkey@15.04.2006 - 22:59
ABER: Wie so oft läuft es bei Diskussionen über das Für und Wider von Importen (Hier geht es um GPS-Geräte und nicht um HiFi-Komponenten oder Kraftfahrzeuge) auf eine philosophische Grundsatzdebatte über den volkswirtschaftlichen Hintergrund hinaus.
DAS war von mir so nicht beabsichtigt. Vielmehr sollte hier ein Austausch über praktische Erfahrungen mit Importeuren stattfinden und eine fundierte Quelle für eventuelle Nachahmungstäter geschaffen werden.

Die Frage war "GARMIN US-Import vs. dt. Fachhändler". Du stellst Meta-Fragen und hast dich schon auf ein Antwort festgelegt. Warum schreibst Du nicht direkt was du möchtest. Das vermeidet philosophische Grundsatzdiskussionen.

Zum Thema:

Die GPS-Navigation ist ein stark erklärungsbedürftiges Thema. Diese Erklärungsbedarf dominiert den Support im Vergleich zum primären Hardwaresupport. Die meisten deutschen Händler sind nicht in der Lage ihn zu leisten oder wissen sich nicht zu helfen. Daher ist es den Nutzern nicht möglich einem Mehrwert eines deutschen Händlers gegenüber eines Internet-Händlers irgend wo in der Welt zu erkennen.
Viele deutsche Händler verlassen sich auf den Support der GPS-GmbH Gräfelfing. Der warnehmbahre Support der GPS-GmbH besteht im wesentlichen durch ein den Geräten beigelegtes deutsches Handbuch. Der verdeckte Support der GPS-GmbH in Form einer Marktpositionierung der Geräte, durch verteilen von Software an die Kartenhersteler (GPSTrans) wird von den Nutzern kaum wargenommen, weil sie die Verhältnisse bei Thales nicht kennen. Ein weitere Support-Gedanke der GPS-GmbH früherer Jahre, der gesamtheitliche Ansatz, scheint immer mehr daran zu scheitern, das Nothport mit Fugawi sich nicht stark genug am deutschen Markt orientiert. Touratech wäre der bessere Partner für die GPS-GmbH gewesen als Northport Systems. Ein weiterer Fakt beim deutschen Support wird von den Nutzer auf Grund des Cooperate Designs der GPS-GmbH auch übersehen. Die GPS-GmbH verleget selber auf eigene Rechnung die lokalen topografischen Vektor Karten. Des Weiteren macht der GPS- GmbH einen entscheidenden strategischen Fehler beim Support, sie vermeidet Kommunikation mit dem Kunden und meint diesem den Händlern überlassen zu müssen. Dieses Konzept scheitert bei einem stark erklärungsbedürftigen Produkt, da die Fachhändler in der Regel als Outdoor ein zu breites Produktspektrum haben. Ausnahmen hiervon bilden reine GPS-Händler wie Comkor. Diese decken zumindestens den Erklärungsbedarf für ihre Produkte ab. Die GPS-GmbH könnte das Problem lösen in dem sie zum Beispiel selber ein Fachforum betreibt und es aktiv betreut. So muss man immer das Gefühl haben das die GPS-GmbH Angst vor dem Kunden hat.

Alternativ könnte natürlich auch jeder andere deutsche Firma Garmin-Geräte über Garmin-UK nach Deutschland importieren und den Support dafür leisten. Allerdings würden dann die Geräte auch einen Preis ähnlich dem der der durch die GPS-GmbH importieren Geräte haben. Denn einem offizellen Importeur von Geräten ist es unmöglich die Versandkosten, Einfuhrumsatzsteuer und den Einfuhrzoll zu umgehen. Dieses macht alleine ca. 20 % des Preises in Deutschland gegenüber einen in den USA ausgewiesenen Preis aus. Natürlich ist es mit Hilfe eines geeigneten Händler in den USA möglich die Steuern hier, in den USA und den europäischen Zoll zu umgehen. Allerdings ist das ein Geschäft was am Rande der Legalität abläuft, und zwar nicht nur in Deutschland, sondern auch in den USA. Ein US-Händler, der seine exportierte Ware nicht oder falsch deklariert, macht sich auch in den USA strafbar.

Gruss Joern Weber

@Monkey,

Du hast völlig recht. Aber, die Frage ist, wie lange lassen sich Hersteller, Werksniederlasung und/oder Importeure diese Art des Einkaufes gefallen? Egal, ob Garmin, Rolex, Nikon oder sonst wer.

Immerhin ist es für den Importeur auch nicht gerade eine nette Diskussion mit den Händlern, wenn er täglich auf Gewinnmargen usw. angesprochen wird. Letzlich will und muss der Einzekhandel auf die i-net-Konkurrenz irgendwie reagieren, das geht nur über den Preis. Also wird doch der Handel immer wieder versuchen, den EK zu drücken. Das geht natürlich dem Importeur gegen den Strich, der jetzt wiederum Druck auf den Hersteller ausübt. Irgendwann gibt einer auf. Ob's der Händler an der Ecke ist oder der Importeur ist egal. Konsequenzen für den Endverbraucher wird es in jedem Fall haben.

Nun ist es Garmin sicherlich egal, ob ein einzelner kleiner Laden zumacht. Aber wenn immer mehr Läden zumachen odes es für die Händler uninteressant ist Garmin zu führen und Garmin oder der Importeur dadurch Marktanteile und somit Geld verlieren, wird garantiert was passiern.

Garmin kann die Sache ganz simpel regeln. Schließung der Niederlassung. Hätte auch noch den "Vorteil", dass weiniger Personal bezahlt werden muss. Ist ja modern diese Vorgehensweise. Die Arbeit überlässt man einfach dem Importeur, der dann wieder seine Spielregeln aufstellt.

Aber wir sollten eins bedenken, das Problem betrifft nicht nur die GPS-Geräte von Garmin. Alle Hersteller von Produkten, die noch irgendwie per Post weltweit verschickt werden können, haben dieses "Problem" mit direkten i-net-Käufen der Kunden. Von daher ist es auch nicht ganz auszuschließen, dass hier sogar auf politischer Ebene gehandelt wird. Und wenn es eine besondere Einfuhsteuer für Privatkäufer gibt. Unsere Volksvetreter sind ja da sehr umtriebig.

Die beste Lösung für alle wäre wohl, wenn die Preise weltweit ein (niedriges)einheitliches Niveau haben. Aber garantiert ist dann auch wieder irgendeiner angeschissen, der dann wieder meckert

Aber ich denke mal, wir gleiten zu weit ab. Es ging ja eigentlich um den Erfahrungsaustausch mit dem "Überseehandel"

Hallo,

vielleicht um dieses Thema abzuschließen hier noch mal in der Zusammenfassung:

- normalerweise sind die Geräte recht zuverlässig, Probleme gibt es meist im Firmwarebereich, die dann hoffentlich irgendwann im Rahmen eines Updates behoben werden

-für den Fall, daß doch einmal ein Gerät im Rahmen der Garantie oder einer normalen Reparatur eingeschickt werden muß, kommt Garmin seiner Verpflichtung nach und erledigt solche Fälle schnell und problemlos. Ich habe hier noch von keinem Fall gehört, wo Garmin "Zicken" gemacht hätte. Denen ist es egal, wo auf der Welt das Gerät gekauft wurde.

-Kunden, die ihr Gerät über die GPS GmbH bezogen haben, können Garantie- und Reparaturfälle auch über die GPS GmbH abwickeln. Da die GPS GmbH NICHT Garmin ist, blocken die andere als über sie verkaufte Geräte ab.

Ist doch eigentlich ganz einfach ?

Zitat

Zitat von HerbertRD07@17.04.2006 - 11:16
vielleicht um dieses Thema abzuschließen hier noch mal in der Zusammenfassung:

Sind wir nicht alle ein bißchen bluna?

Letztendlich denke ich, dass wir alle "Recht" haben, die Dikussion nur von verschiedenen moralischen Standpunkten aus angehen... Ich schließe mich Herbert an und denke, das Wesentliche zum Thema "Import" ist auf den Punkt gebracht worden.
Möge sich der ein oder andere dieses Thema vor Kaufentscheidung zu Gemüte führen und die ewige Frage nach dem deutschen Handbuch ein Ende haben.

the.monkey

Joern_Weber schrieb:

Zitat

Alternativ könnte natürlich auch jeder andere deutsche Firma Garmin-Geräte über Garmin-UK nach Deutschland importieren und den Support dafür leisten. Allerdings würden dann die Geräte auch einen Preis ähnlich dem der der durch die GPS-GmbH importieren Geräte haben. Denn einem offizellen Importeur von Geräten ist es unmöglich die Versandkosten, Einfuhrumsatzsteuer und den Einfuhrzoll zu umgehen. Dieses macht alleine ca. 20 % des Preises in Deutschland gegenüber einen in den USA ausgewiesenen Preis aus.

Richtig, aber dazu kann man ein paar Punkte anmerken:

1. Auch in den USA gibt es Verbrauchssteuern, die bei Export nicht fällig werden. Sind glaub ich 6%, also sind es effektiv nur 14% Steuern/Zoll.

2. Auch in den USA gibt es eine Handelsspanne. Ein Importeur zahlt ja nicht den US-Ladenpreis.

Es gibt deutsche Händler, die US-Importe anbieten. Z.B. das 60CSX für 30% unter dem offiziellen GPS-GmbH-Preises. Der Händler hat die Steuern bezahlt und muß für Garantieleistungsabwicklung sorgen. Und er hat sicher noch einen Gewinn einkalkuliert.

Es stellt sich schlicht und ergreifend die Frage, was die GPS GmbH leistet, um den Preisunterschied von 30% zu rechtfertigen - zumal die ja als Generalimporteur einen besseren Einkaufspreis bekommen, als Händler, die Eigenimport betreiben.

Herzliche Grüße,
Bernhard

Zitat

Zitat von gogosch@15.04.2006 - 21:39
Hallo!
Habe mein 60CSx bei einem Händler in DE um EUR 419,-- inkl. Versand, excl. MwSt. erstanden. Es ist ein US-Gerät mit US-Basiskarte.

also inkl. MwSt. 486 Euro.
Hat der Händler das Gerät für dich bestellt oder hatte er es auf Lager?
So ähnlich erging es einem Bekannten mit Speicher (für ein Notebook).
Sah alles billig aus, nur das kleingedruckte überlesen, dass der Händler in seinem Namen diese Riegel bestellt und über US nach Deutschland über Ihn dann zusendet. Die Zollrechnung bekam er dann von Zoll Frankfurt nachgereicht (waren um die 25 Euro (Warenwert 100 Euro + 15 Euro Versand)). Hoffe dass es Dir so auch nicht passiert.
Sicherlich sind diese Geräte billiger, aber so groß ist der Unterschied auch wieder nicht. Ein 60Csx kostet hier in Lande Old Germany runde 589 Euro + Versand runde 10 also 600 Euro aufgerundet. Das sind dann aber keine 300 Euros sondern ein guter 100er mehr.
Man kann auch in Deutschland günstig einkaufen, muss natürlich ein wenig suchen gehen. Nur mal als Info.

Zitat

Zitat von RedBaron@18.04.2006 - 01:18
also inkl. MwSt. 486 Euro.
Hat der Händler das Gerät für dich bestellt oder hatte er es auf Lager?

Gerät war nach 4 Tagen da.
Hab gerade gesehen, dass das Gerät bei besagtem Händler nun EUR 499,-- kostet.
g.

Zitat

Zitat von Bernhard G.@17.04.2006 - 22:10
1. Auch in den USA gibt es Verbrauchssteuern, die bei Export nicht fällig werden. Sind glaub ich 6%, also sind es effektiv nur 14% Steuern/Zoll.

Nein. Verbrauchersteuern in den USA sind vom Bundesstaat des Käufers abhängig. Alle dort ausgewiesenen Preise sind Preise ohne Verbrauchersteuern, also Nettopreise. In Deutschland sind Händler hingegen verpflichtet den Bruttopreis einschließlich verbrauchersteuern auszuweisen. Die 6% von dem in den USA ausgewiesenen Preisabzuziehen ist also falsch. Du müsstest bei einen fairen Preisvergleich hingegen die durchnschittliche Tax von 6 Prozent drauf schlagen.

2. Auch in den USA gibt es eine Handelsspanne. Ein Importeur zahlt ja nicht den US-Ladenpreis.

Zitat

Es stellt sich schlicht und ergreifend die Frage, was die GPS GmbH leistet, um den Preisunterschied von 30% zu rechtfertigen - zumal die ja als Generalimporteur einen besseren Einkaufspreis bekommen, als Händler, die Eigenimport betreiben.

Ich hatte bereits versucht den Unterschied im Support zwischen einen Importeur von US-Geräten und der GPS-GmbH zu erläutern. Support beschränkt sich nicht alleine auf die Abwicklung der Gewährleistung. Ob dieser Mehraufwand an Support, den die GPS-GmbH betreibt den Preis rechtfertigt muss man natürlich hinterfragen. Und ich sehe diese Frage durchaus auch kritisch. Sie aber zu ignorieren oder auf die unterschiedliche Mage von Generalimporteurt und Händler zu reduzieren ist kurzsichtig.

Gruss Joern Weber

Noch eine Anmerkung für die Nachwelt:

Ein scheinbar verbleibender Nachteil der Geräte mit ursprünglich amerikanischer Basemap (auch wenn eine "europäische basemap" nachträglich aufgespielt wurde)
besteht in der fehlenden Möglichkeit Autobahnausfahrten zu suchen.

siehe:
Beitrag1
Beitrag2

Gruß Klaus