Koordinatensystem auf Trentino-Topo-Karte

Hallo,
ich habe letzte Woche eine Topografische Karte vom Bereich rund um den Lago di Ledro bekommen.
Ich wollte einige Koordinaten auf meinen Vista Cx übertragen, bekam aber doch große Probleme mit der Einstellung des Bezugssystems.

Folgende Bemerkung ist auf der Karte gedruckt:
Projection System: GAUSS-BOAGO
Zone Fuso Ovest (West Zone)
Projection Method: Transverse Mercator
Geographic Datum: Monte Mario
Ellipsoid: Adopted by IUGG 1924 in Madrid
Based on Hayford 1909/1910 figures

Koordinaten sehen z.B. so aus:
1 639 000
5 092 000

Meine Frage: Was muss ich an meinem Vista einstellen, um diese Koordinaten eingeben zu können?

Vielen Dank für Eure Hilfe

Gruß
DuKathi

Zitat

Zitat von DUKATHI@27.06.2006 - 13:31
Was muss ich an meinem Vista einstellen, um diese Koordinaten eingeben zu können?

Hallo DuKathi,

AFAIK ist das Karten-Datum "Rome 1940"
Das Gauss-Boaga-Gitter müsstest du selbst definieren (USER)

Grüsse - Anton

PS: du kannst natürlich die Karte in TTQV importieren und die Wegpunkte dann übertragen.
z.B:
DATUM: Rome 1940

N 45° 58' 0 " O 10 ° 47' 38.3" DMS
N 45° 58 ' O 10 ° 47.639' DMM
N 45.96667° O 10.79398 ° DDD
N 5092004 m 32 639000 m UTM
N 51.07408 gr O 9.39638 gr French Grid
N 5092005 O 1639001 Italy, Gauss Boaga, Zone 1 West
32 T PR 39001 92005 MGRS

Magnetische Mißweisung: 1° 29' O

Hallo DuKathi,
ich hab folgendes in PHOTOGRAMMETRIC ENGINEERING & REMOTE SENSING AUG. 2005 gefunden:

Prof. Boaga recast Gauss’ original equations for the Transverse
Mercator into a truncated series specifically for the Italian Peninsula,
and he computed tables in 1945. The grid system is based on the
datum recomputed for Italy during WWII, named Roma 1940 Datum.
The datum origin is at the original castle at Monte Mario, where: Φo
= 41º 55' 25.51" N ±0.027" and Λo = 00º 00' 00" = 12º 27' 08.40"
East of Greenwich, and with an azimuth to Monte Soratte where:
αo = 06º 35' 00.88" ±0.12". The ellipsoid of reference is the Hayford
1909 (International 1924) where a = 6,377,388 m and 1/f = 297. The
Italian Geodetic Commission determined the new coordinates of
Monte Mario in 1940, and adopted the International ellipsoid in
1942. The Gauss-Boaga Transverse Mercator (mapping equations are
published in the ASPRS Manual of Photogrammetry, 5th edition), is
comprised of two zones: West Zone (I) from 6º to 12º 27' 08.40" East
of Greenwich (meridian of Monte Mario), and East Zone (II) from 11º
57' 08.40" (meridian 30' West of Monte Mario) to 18º 30' East of
Greenwich. An overlapping zone of 30' is limited by the meridians of
11º 57' 08.40" and 12º 27' 08.40" East of Greenwich to coincide with
the column of the 1:100,000 scale sheets of the Carta d’ Italia confined
between the –0º 30' and 0º 00' (Monte Mario) meridians. The
scale factor at origin (mo) = 0.9996, the False Easting for Zone I (West)
= 1,500,000 m and for Zone II (East) = 2,520,000 m.

Was einfacheres konnte ich leider nicht finden <_<
Daraus habe ich entnommen, das Du vermutlich das Datum ROMA 1940 in den Systemeinstellungen des ETREX verwenden kannst.

Das Gitter dürfte wahrscheinlich nur über ein User-Grid zu bekommen sein und ich würde es mit folgenden Einstellungen probieren.
Zentralpunkt Monte Marino
Longitude of Origin
E 12º 27' 08,40" (= E 12,45233 °)
Scale 0,9996
False Easting Zone I (West) = 1500000 m
False Northing Zone I (West) = 0 m (falls vorhanden)

Bis denn
Ortwin

Hallo zusammen,
vielen Dank für die äußerst kompetenten Antworten!
Ich bin immer wieder aufs neue überrascht, welche Spezialisten hier im Forum anwesend sind.

So macht GPS echt Spaß und nebenbei lernt man auch noch was...

cu
DuKathi

Hallo,
also ehrlich gesagt bin ich mir der Kompetenz keinesfalls gewiss....dieses ganze Gittergedöns hat mehr etwas von Versuch-und-Irrtum.

Also probier erstmal aus ob's wirklich geht.
Ach ja Anton hat mich noch auf eine Idee gebracht und ich hab noch die Parameter für GAUSS-BOAGO wie sie in TTQV hinterlegt sind nachgeschaut. Dort wird "Longitude of Origin" mit 9° verwendet, der Rest ist identisch zu den vorherigen Parametern.

Frohes Testen
Ortwin

Zitat

Zitat von Ortwin@27.06.2006 - 22:20
also ehrlich gesagt bin ich mir der Kompetenz keinesfalls gewiss....dieses ganze Gittergedöns hat mehr etwas von Versuch-und-Irrtum.

Deine Verwirrung entsteht aus den zwei Gauss Boga Zonen und der Verwechslung des Origin Point des Map Datum mit dem Origin Meridian des Grids.

Um es noch mal zusammen zufassen:

Map Datum Roma 1940, Festland

dx -225m
dy -65m
dz 9m
da -251m
df -0.1419270

Ellipsoid Hayford International 1924
Große Halbachse 6378388.000
Kleine Halbachse 6356911.946
1/f 297

Zu beachten ist, dass es für Sardinien und Sizilien einen anderen Bezugspunkt mit anderen Werten als für das Festland gibt!

Gauss Boga kennt zwei Zonen

Zone 1 (West)

Bezugsmeridian 9º 00.0 E
False Easting 1500000m
Skalierung 0.9996
False Nothing 0m
Definitionsbereich 6º - 12º 27' 08.40" East

Zone 2 (Ost)

Bezugsmeridian 15º 00.0 E
False Easting 2520000m
Skalierung 0.9996
False Nothing 0m
Definitionsbereich 11º 57' 08.40" - 18º 30' East

Gruss Joern Weber

Danke für die Richtigstellung. Daher auch mein Hinweis auf "Versuch-und-Irrtum"...aber so hilft man sich halt gegenseitig.

Zitat

Deine Verwirrung entsteht aus den zwei Gauss Boga Zonen und der Verwechslung des Origin Point des Map Datum mit dem Origin Meridian des Grids.

Das mit der Verwechselung stimmt schon, aber das es 2 Zonen gibt war mir schon klar. Bei der Gelegenheit, hattest Du eine bestimmte Quelle aus der die Angabe zum Bezugsmeridian stammte oder ist das aus Deinem gesammelten Datenfundus?

Was ich mit "Verwirrung" meinte ist eigentlich etwas anders. Nicht alle Infos zu dieser Thematik sind immer eindeutig. So weiß ich z.B. nicht welche Parameter in den Garmin-Geräten für das Datum "ROMA 1940" tatsächlich angewendet werden (Es gibt anscheinend 3: Festland, Sardinien, Sizilien).

Außerdem werden die gleichen Parameter unter verschiedenen Bezeichnung gehandelt:
Was Du als "ROMA 1940 Festland" bezeichnest und auch bei der European Petroleum Studies Group (EPSG) so geführt wird, heißt bei der National Imagery and Mapping Agency (NIMA jetzt NGA) und in anderen Quellen "ROME 1940 Sardinia (Italy)" (Siehe HIER!)
Andererseits sind in der oben von mir zitierten Veröffentlichung auch drei unterschiedliche 7-Parameter-Transformationen für eben "Roma 1940 [Festland, Sardinien, Sizilien]" nach ETRS89 aufgeführt. Es gibt also tatsächlich 3 "Roma 1940" .....

Tja wer hat jetzt also recht? Das nenne ich eben verwirrend und da bleibt nur "Versuch und Irrtum"....

Gruss Ortwin

Zitat

Zitat von Ortwin@28.06.2006 - 12:40
Das mit der Verwechselung stimmt schon, aber das es 2 Zonen gibt war mir schon klar. Bei der Gelegenheit, hattest Du eine bestimmte Quelle aus der die Angabe zum Bezugsmeridian stammte oder ist das aus Deinem gesammelten Datenfundus?

Zitat

Tja wer hat jetzt also recht?

Um an des Pudels Kern zu kommen muss man technische Geschichtsforschung betreiben. Irgendwo wirst Du lesen, dass das Datum eigentlich aus dem 19. Jarhundert stammt und im damaligen Kirchenstaat entstanden ist. Zu dieser Zeit war man nicht in der Lage über das Meer hinweg zu triangulieren. Daher hat man die drei Bezugspunkte nach besten Wissen astronomisch ausgemessen. Dabei wurde die Geoidundulation nicht berücksichtigt, weil sie noch nicht bekannt war. Für die damaligen Genauigkeistansprüche war das auch kein Problem und vernachlässigbar.
Hinzukommt noch der damals exotische Bezugsmeridian im Vatikan, welche dann 1940 von Boga auf Greenwich umgestellt wurde. Ein weiteres Problem ist der ungenau berechnete Ellipsoid von Hayford. Daher gibt es unterschiedliche Korrektur-Werte gegenüber dem WGS84. Später dann hat man das Roma 1940 Bezugssystem in Italien offizell komplett verworfen und theoretisch auf UTM/ED50 umgestellt. Nur halten sich nicht alle Regionen daran. Aber selbst für das ED50 Datum gibt es noch die drei unterschiedlichen Bezugspunkte. Da in Italien das Chaos in der Kartographie herrscht und die Regionen sie unterschiedlich priorisieren gibt es dort heute Karten mit den unterschidlichsten Grids und Map Datum. Dazu kommt das Südtirol, Trentino und Teile von Venezia(Triest) eigentlich schon mal von den Österreichern vermessen worden sind. Ganz pervers ist es am Gaardasee wo 3 Provinzen auf einander treffen. Ich hätte da letzte Woche Karten mit Roma 1940, ED50 und WGS84 kaufen können. Diese Chaos in der italienischen Kartographie ist vermutlich auch die Ursache für eine fehlende Topo Italia in Garmins Vektorformat.

Zitat

Das nenne ich eben verwirrend und da bleibt nur "Versuch und Irrtum"....

Korrekt, in Italien weiß man nie ob man alle Fallstricke berücksichtigt hat. Im Zweifel sollte man dort seine eigene Kalibrierung immer mit aktuellen Satelliten oder Luftbildern überprüfen.

Gruss Joern Weber

Hallo,

probier mal Compegps.

- scanne die Karte (den Bereich den Du brauchst)
- suche in mapsource CitySelect/... zwei bekannte Punkte auf der gescannten Karte
- markiere diese als Wegpunkte, speicher diese in eine gpx datei.
- öffne compegps
- Option Landkarte, Landkarte aus Image kalbrieren
- dann Wegpunkte aus der gpx Datei in der Karte zeigen, fertig.

Du kannst dann die Karte 2D und 3D benutzen.
Du kannst Touren (Tracks und Routen) erzeugen, anschauen, bearbeiten. Zusammen mit den Garmin Produkten hast Du dann ein mächtiges Werkzeug zur Tourenvorbereitung und Bearbeitung. Das Höhnenprofil wird automatisch generiert.

[2D -Beispiel]

[3D - Beispiel]

Diese Art der Tourenplanung ist sehr effektiv und genau, die Karte kann bei der Tour im Rucksack bleiben.
Mit Koordinaten/Koordinatensystemen hat man so nie etwas zu tun.

Kompe kann mehrere Karten überlagern, so daß das manuelle zusammensetzen von Scans nicht viel bringt (ausser Ungenauigkeit).

Zitat

Zitat von gd-wg@1.07.2006 - 08:59
Mit Koordinaten/Koordinatensystemen hat man so nie etwas zu tun.

ein gefährlicher Irrtum . . .
. . . wenn NichtWissen durch Ignoranz ersetzt wird
Solange man weiss, dass man nichts weiss, kann man sich schlau machen
Wenn man meint, man braucht nichts zu wissen, kann das in die Hose gehen

meint Anton

Zitat

Zitat von gd-wg@1.07.2006 - 09:59
probier mal Compegps.

- scanne die Karte (den Bereich den Du brauchst)
- suche in mapsource CitySelect/... zwei bekannte Punkte auf der gescannten Karte
- markiere diese als Wegpunkte, speicher diese in eine gpx datei.
- öffne compegps
- Option Landkarte, Landkarte aus Image kalbrieren
- dann Wegpunkte aus der gpx Datei in der Karte zeigen, fertig.

Du kannst dann die Karte 2D und 3D benutzen.
Du kannst Touren (Tracks und Routen) erzeugen, anschauen, bearbeiten. Zusammen mit den Garmin Produkten hast Du dann ein mächtiges Werkzeug zur Tourenvorbereitung und Bearbeitung. Das Höhnenprofil wird automatisch generiert.

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Um einen Karte, welche auf einem unbekannten Ellipsoid beruht, sauber zu kalibrieren benötigt man mindestens 9 Referenz-Punkte. Grund hierfür ist die Verzerrung der Karten bei ihrer Projektion von dreidimensional Raum in die zweidimensionale Ebene. Es gibt durchaus Programme die dieses können: OziExplorer, TTQV uns.

Zitat

Mit Koordinaten/Koordinatensystemen hat man so nie etwas zu tun.

Es ist wohl bequemer, aber nicht unbedingt hilfreicher, sich von Marketing-Phrasen einlullen zulassen anstatt sich mit des Pudels Kern auseinanderzusetzen.

Gruss Joern Weber

Zitat

Zitat von Joern_Weber@4.07.2006 - 19:09
Es ist wohl bequemer, aber nicht unbedingt hilfreicher, sich von Marketing-Phrasen einlullen zulassen anstatt sich mit des Pudels Kern auseinanderzusetzen.

Gruss Joern Weber

Die Projektion / den Gittertyp kann man in Compegps wählen, mußte ich aber noch nie anderst einstellen (steht auf automatisch). In Mapsource sieht man gleich, ob der Track daneben liegt. Zum Kalbrieren kann man beliebig viele Punkte setzen

Sorry, aber für Bergtouren/Biketouren mit Kompass Karten 1:50.000 reicht diese CompeGPS Methode meinen Erfahrungen nach völlig aus. Mehr als 100m war ich damit noch nie daneben, meist nur 30m. Die Ungenauigkeit habe ich bislang meistens Kompass zugeordnet (Karten vor GPS). Wenn es einen Weg gibt, dann findet man den Weg auch mit einem so vorbereiteten Track. Warum einzele Punkte suchen, wenn man Tracks und Wegpunkten in einer Datei generieren kann?

Werbung für Compegps hab ich noch nie gesehen, es funktioniert einfach.
TTQV, Magicmaps, Fugawi, ...kenn ich nicht, brauch ich auch nicht, ich bin zufrieden mit Compegps. Die Kombination CompeGPS / gescannte Karte / Mapsource (Topo/CN8.0) ist zum planen brauchbar.