2D - / 3D - Navigation

Zitat

3 Satelliten brauchst du zum navigieren, ab 4 hast du eine 3D Navigation, dh. auch die Höhenangabe wird ausgewertet.

So kenne ich das bislang.

Auf der Sat-Seite des 60 CSx können nach dem Einschalten für längere Zeit 3 oder 4 gefixte Satelliten angezeigt werden (ausgefüllte Sat-Balken, Sat-Symbol konstant), ohne das die Position mit Koordinatenangabe bzw. die GPS-Höhe verfügbar ist.

Da sich ja auch im Sirf-III Zeitalter an den Grundlagen des GPS-Empfanges nichts geändert haben dürfte ist die Ursache hierfür doch am ehesten in der Datenverarbeitung im 60 CSx zu sehen, oder hat jemand eine andere Erkärung dafür ?

Gruß,

Bernd

Hallo Bernd

Zitat von GPS-Pathfinder

Auf der Sat-Seite des 60 CSx können nach dem Einschalten für längere Zeit 3 oder 4 gefixte Satelliten angezeigt werden (ausgefüllte Sat-Balken, Sat-Symbol konstant), ohne das die Position mit Koordinatenangabe bzw. die GPS-Höhe verfügbar ist.

Es ist richtig, dass für einen 2D-Fix 3 und für einen 3D-Fix mindestens 4 Sateliten notwendig sind (ausgefüllte Balken).

Was ich nicht bestätigen könnte ist, dass dadurch noch keine korrekte Position und Höhe angezeigt würde. Das ist bei mir noch nie aufgetretten.

Wie sieht es aus, wird in Deiner Statuszeile der Fix gleichzeitig durch das leere Sat-Symbol (2D-Fix) und das Sat-Symbol mit 3D-Beschriftung (3D-Fix) angezeigt? Das müsste auch noch der Fall sein. Und sind die Balken wirklich ausgefüllt oder eben nur ein Balkenrahmen vorhanden? Ein Rahmen kennzeichnet nämlich nur den Signalempfang mit einer bestimmten Stärke von einem Sateliten. Es wurden aber noch nicht genügend Daten empfangen, um ihn in die Berechnung der Position einbeziehen zu können.

Woraus schliesst Du, dass noch keine Position berechnet wurde? Liegt sie für Dein Empfinden einfach zu weit weg? Dann könnte es sein, dass der Fehler noch zu gross ist. Das braucht etwas länger als der Fix.

Hi,

schau Dir mal den folgenden Text an:

http://www.kowoma.de/gps/Positionsbestimmung.htm

Generell musst Du unterscheiden zwischen dem ersten Fix und der vortlaufenden Positionsbestimmung.

Für den ersten FIX (Kaltstart) sind in der Regel 3 Satelliten notwendig um eine 2D Position zu bekommen. Eigentlich sind 4 Bezugsgrößen notwendig, und zwar die 3 Satellitenpositionen, sowie der Abstand zum Erdmittelpunkt, der aber ja fest ist. Für die Positionsbestimmung des ersten FIX braucht man eigentlich nur 3 Bezugsgrößen, jedoch müssen auch die Uhren der GPS-Empfänger abgeglichen werden. Und daher braucht man eine vierte Bezugsgröße.

Wenn der erste FIX berechnet wurden, reichen in der Regel drei Bezugsgrößen (2 Satelliten und der Erdradius) um eine 2D Position vortlaufend zu bestimmen.

Das ganze gilt aber nur für eine feste Position. Ungleich schwerer einen FIX zu berechnen, hat das GPS-Gerät es natürlich, wenn man sich bewegt. Also wenn das GPS-Gerät im Auto eingeschaltet wird, und man gleich losfährt. Dann kann es schon mal dazu kommen, das man mehrere Satelliten empfängt, aber keine Position bestimmt werden kann, weil das Auto fährt und die berechnete Position sich ständig ändert. Das ist aber nichts SiRF-typisches, mein SP3 tut sich auch manchmal schwerer den ersten FIX während der Fahrt zu berechnen. Bleibe ich dann stehen, dauert es wenige Sekunden und die Position ist da.

mfg
JLacky

Hallo Bernd,

die komprimierte Aussage, die du zitiert hast, kenne ich auch, man sieht sie häufig, aber „häufig zu lesen“ ist nicht identisch mit „richtig“

Zitat

3 Satelliten brauchst du zum navigieren, ab 4 hast du eine 3D Navigation, dh. auch die Höhenangabe wird ausgewertet.

Der erste Teil ist unvollständig, müsste sinngemäß heißen „zum Navigieren brauchst du mindestens drei Satelliten“, der zweite Teil ist falsch, weil er für vier SAT eine 3D-Auswertung verspricht. Richtig ist: „für 3D sind mindestens vier SAT erforderlich“. Durch häufiges Weitertragen kommt es auch zu der (falschen) Aussage „das erste Karten-Update bei GARMIN ist kostenfrei“.

In allen drei Fällen kann das so sein, aber es muss nicht.

Bei SIRF-Empfängern kommt es mir allerdings so vor (keine absolute Sicherheit), dass mit drei empfangenen SAT –auch in guter geometrischer Anordnung-- noch kein 2D-Fix zu erreichen ist.
Vielleicht kann jemand berichten, ob es je nach dem Einschalten bei drei gut zu empfangenen Satelliten zu einem Fix kam. Für die herkömmlichen GPS-Empfänger war/ ist es der Normalfall, mit drei SAT eine 2D-Angabe zu erhalten. Aus diesem Normalverhalten stammt ja die unzulässige Umkehrung: „3 SAT ==> 2D-Fix“.

Einen Hinweis, dass sich der Satz „für eine Positionsermittlung braucht man drei SAT-Signale“ nicht einfach umkehren lässt, findest du auch im FAQ-Forum hier.

Grüße Bunav
** N51.30° E6.59° (incl. SA) ** iQue 3600, GPSMAP 76Cx **

@Dieter,

Zitat

wird in Deiner Statuszeile der Fix gleichzeitig durch das leere Sat-Symbol (2D-Fix) und das Sat-Symbol mit 3D-Beschriftung (3D-Fix) angezeigt?

Ja, wird angezeigt (2D/3D erscheint im Sat-Symbol, leeres Sat-Symbol = Kein Fix)

Zitat

sind die Balken wirklich ausgefüllt oder eben nur ein Balkenrahmen vorhanden?

Balken sind gefüllt.

Zitat

Woraus schliesst Du, dass noch keine Position berechnet wurde?

Keine Koordinatenanzeige bzw. GPS-Höhe

@JLacky,

Zitat

Für den ersten FIX (Kaltstart) sind in der Regel 3 Satelliten notwendig um eine 2D Position zu bekommen

Der erste Fix bei ruhendem GPS war gemeint, nicht in Bewegung.
(Danke für den Kowoma - Link)

@Bunav,
die von mir zitierte Aussage ist übrigens einem älteren Beitrag von Kurt entnommen - aber Zitate können natürlich den ursprünglichen Sinn auch entfremden.

Zitat

Bei SIRF-Empfängern kommt es mir allerdings so vor (keine absolute Sicherheit), dass mit drei empfangenen SAT –auch in guter geometrischer Anordnung-- noch kein 2D-Fix zu erreichen ist.

Den von dir geschilderten Eindruck habe ich auch und vermutlich liegt die Antwort dort :

Zitat

Aus diesem Normalverhalten stammt ja die unzulässige Umkehrung: „3 SAT ==> 2D-Fix“.

Das gilt wohl nicht gesetzmäßig, schon gar nicht bei den empfindlichen SIRF-III Empfängern, die noch unter sehr eingeschränkten Bedingungen Satsignale empfangen.
Aufgefallen war mir das jeweils im Indoor -Betrieb. Dort hätten "Nicht - SIRF" - Empfänger keinen Empfang gehabt.

Hier noch passende Screenshots :

Gruß,

Bernd

Meine Laienvermutung ist, dass der SirfIII Empfänger da er reflektierte Signale benützt zwar drei Starke Signale bekommt, aber an der Art des Signals wohl evtl. erkennt, dass ein Signal oder mehrere reflektiert sind/werden. Dann muss der Chip diesen Fehler noch irgendwie rausrechnen/eingrenzen und das dauert dann halt bis genug gerechnet ist oder ein zusätzliches 4. oder 5. Signal den Fix ermöglicht. Ich kenn das mit den 3 vollen Balken ohne Position im ruhenden Zustand auch, aber fast immer in der Wohnung oder bei schlechter Empfangssituation.

Hallo,

inzwischen ist mir noch ein älterer Thread eingefallen, in welchem diese Satfix - Überlegungen auch schon mal Thema ware, damals noch unter älteren Firmware - Versionen für Gerät und SIRF-Chip. (Link zum älteren Thread).
Ab Beitrag # 10 ff. folgen dort auch ähnliche Screenshots.

Also ist das eigentlich nichts Neues.

Von der praktischen Anwendungsseite ergibt sich daraus ja auch kein Problem.

Für mich war lediglich bemerkenswert, das 3 bzw. 4 gefüllte Balken auf der Sat-Seite bei meinen früheren Nicht SIRF-Garmins (SP III, GPS II+, NavTalk GSM) in kürzester Zeit eine Positionsbestimmung bedeutet haben.

Beim 60 CSx ist das nicht immer so - abhängig von den Empfangsbedingungen.
Der zeigt dafür aber schon unter Bedingungen Empfangspegel, unter denen die älteren Geräte nie anzeigten.

Gruß,

Bernd

Überlege mir gerade, ob ich seit dem letzten FW-Update je das Symbol für den 2D-Fix zu Gesicht bekommen habe. Ich bin mir aber sicher früher das Stat-Symbol mit 2D schon auf dem Gerät gesehen zu haben. Könnte es vielleicht auch sein, dass die aktuelle FW hier einen Bug bei der Anzeige hat? Weiss jemand mit Sicherheit, dass er mit der aktuellen FW das 2D-Symbol angezeigt bekommen hat?

Ich bin die nächsten zwei Tage auf Tour in den Bergen. Werde versuchen einmal darauf zu achten. Dürfte nicht ganz leicht werden. Ich habe eigentlich noch immer 3D-Fixe gehabt.

Zitat von webGandalf

Überlege mir gerade, ob ich seit dem letzten FW-Update je das Symbol für den 2D-Fix zu Gesicht bekommen habe. Ich bin mir aber sicher früher das Stat-Symbol mit 2D schon auf dem Gerät gesehen zu haben. Könnte es vielleicht auch sein, dass die aktuelle FW hier einen Bug bei der Anzeige hat? Weiss jemand mit Sicherheit, dass er mit der aktuellen FW das 2D-Symbol angezeigt bekommen hat?

Ich bin die nächsten zwei Tage auf Tour in den Bergen. Werde versuchen einmal darauf zu achten. Dürfte nicht ganz leicht werden. Ich habe eigentlich noch immer 3D-Fixe gehabt.

Hey Dieter
auf meinem 60CSx habe ich 3.00/2.7 installiert. 2D-Fix erscheint bei mir immer nur ganz kurz und wechselt fast sofort zum 3D-Fix-Symbol. Über längere Zeit konnte ich den 2D-Fix nicht beobachten.

Grüße aus Wien
Heinz Peter

Hallo Heinz Peter

Zitat von PhotoGrafiker

auf meinem 60CSx habe ich 3.00/2.7 installiert. 2D-Fix erscheint bei mir immer nur ganz kurz und wechselt fast sofort zum 3D-Fix-Symbol. Über längere Zeit konnte ich den 2D-Fix nicht beobachten.

Würde also bedeuten die FW ist iO und generel ist der Empfang beim 60CSx so gut, dass es zu einem 3D-Fix kommt.

Wenn also bei einem Gerät kein Fix zustande kommt, das Sat-Symbol aber erscheint, liegt der Verdacht auf ein anderes Problem - womöglich ein Defekt - sehr nahe.

Zitat von webGandalf

Ich bin die nächsten zwei Tage auf Tour in den Bergen. Werde versuchen einmal darauf zu achten. Dürfte nicht ganz leicht werden. Ich habe eigentlich noch immer 3D-Fixe gehabt.

Sitze gerade auf dem Balkon und mache das GPS für die Tour von Montag und Dienstag fertig. Das GPS liegt im Moment in einer Weise auf dem Tisch das der Empfang gerade noch reicht. Zur Zeit schwankt es laufend zwischen 2D- und 3D-Fix hin und her. Als ich es eingeschaltet habe entstand nach wenigen Sekunden von keinem Fix (leere Balken, leeres Sat-Symbol) ein 3D-Fix, also ohne die Zwischenstufe eines 2D-Fixes.

Die beiden Bilder Dokumentieren das Schwanken im Moment:
[Blockierte Grafik: http://img204.imageshack.us/img204/4287/2dgl9.png] [Blockierte Grafik: http://img204.imageshack.us/img204/6361/3dnz0.png]

Also es gibt mit der akutellen FW definitv noch immer einen korrekten 2D-Fix! Wer hätte auch etwas anderes erwartet...