GPS und LVS

Hat jemand Erfahrung damit, ob sich GPS-Geräte und LVS (Lawinen-Verschütteten-Suchgerät) gegenseitig beeinflussen?

Hintergrund meiner Frage: Meine Frau und ich sind mit unserem 60CSx viel in den Bergen unterwegs und haben uns jetzt gerade neue LVS (Mammut Pulse Barryvox) zugelegt. Im Notfall würden (oder müssen) wir uns auf beide Geräte verlassen. Gäbe es da gegenseitig Störungen, wäre es also sehr gut das vorher zu wissen, und natürlich auch wie dann Abhilfe geschaffen werden kann.

Wir haben uns im Bergsport-Fachgeschäft danach erkundigt. Wir werden dort immer sehr exzellent und vor allem auch mit viel Praxiserfahrung beraten. Die haben aber ab der Frage eher gestaunt. Es scheint also nichts darüber bekannt zu sein. Die Vermutung, dass also keine gegenseitige Beeinflussung vorhanden ist würde also nahe liegen. Aber sicher ist es damit noch nicht. Wäre also interessant, ob hier im Forum jemand Erfahrung damit hat.

Beim LVS handelt es sich ja immerhin um einen Sender - der sich allerdings in einem ganz anderen Frequenzband als das GPS-Gerät bewegt. Was mir auch bekannt ist, dass GPS-Geräte - obwohl ja keine Sender - gewisse Funk-Fahrradcomputer beeinflussen können. Bspw. 30 km/h trotz Stillstand und ähnliche Spässe. Mit meinem Fahrradcomputer kenne ich zum guten Glück solche Effekte aber nicht.

Zitat von webGandalf

Hat jemand Erfahrung damit, ob sich GPS-Geräte und LVS (Lawinen-Verschütteten-Suchgerät) gegenseitig beeinflussen?

Ich weiß nur, daß Mobilfunktelefone das LVS-Signal stören können. Es empfiehlt sich daher, bei einer Schitour das Handy prinzipiell auszuschalten (besonders bei der Suche, aber auch schon vor der Tour, man weiß ja nicht, WER verschüttet wird:D).

An GPS dachte ich bisher nicht, und wenn ich mich recht erinnere, hatte ich bei der letzten LVS Übung Ende Februar 2006 mein damaliges 60 CS eingeschaltet, aber ich kann mich irren.
Ich kann ja mal testen, vielleicht Mitte Jänner (daheim auf der grünen Wiese bringts nicht viel), ich glaub aber nicht daß es ein Problem gibt.

LG, hG

Das mit den Handy's (und übrigens auch Funk) ist mir bekannt. Die sollten wirklich aus sein. Trotzdem sollten sie mit dabei sein. Vielleicht kann damit ja im Fall der Fälle - der hoffentlich nie eintritt - der Heli geordert werden

Genauso wird empfohlen keine metallenen Knöpfe und Ähnliches in der nähe des LVS zu haben (gemäss LVS-Handbuch)... Gruss an die Textilhersteller für Bergsportbekleidung...

Das mit der Wiese zu Hause... Also die ersten Gehversuche mit dem neuen LVS haben wir schon dort gemacht. Piep piep piep und alle schauen zum Fenster raus... :p Das GPS hatten wir da nicht mit draussen. Bin mir sowieso am überlegen, wie sich eine mögliche Störung äussern könnte. Missweisung beim Suchen mit dem LVS? Missweisung auf dem GPS?

Denke nicht, dass ich LVS und GPS stoeren. Die Frequenzbereiche sich doch recht unterschiedlich. GPS weiss ich nicht mehr genau aber LVS sind 475kHz (wenn ich mit recht erinnere).
Bin das WE als Bergfuehrer mit Teilnehmern unserer Sektion auf Lawinengrundkurs und werde das mal ausprobieren.

Zitat von killerpellet

Denke nicht, dass ich LVS und GPS stoeren. Die Frequenzbereiche sich doch recht unterschiedlich. GPS weiss ich nicht mehr genau aber LVS sind 475kHz (wenn ich mit recht erinnere).
Bin das WE als Bergfuehrer mit Teilnehmern unserer Sektion auf Lawinengrundkurs und werde das mal ausprobieren.

Das mit den Frequenzbereichen ist mir auch durch den Kopf. Nur eben was ich denke und was dann in der Realität abgeht kann sich nach meinen Erfahrungen durchaus unterscheiden.... Fragen ist ja immer besser als dann im Notfall feststellen zu müssen, dass die Dinger nicht recht funktionieren. In dem Moment werde ich dann wohl nicht auf die richtig Lösung kommen...

Finde ich echt gut, wenn Du das mal im Lawinengrundkurs ausprobieren und beobachten könntest. Bin dann gespannt hier über Deine Erkenntnisse zu lesen. Herzlichen Dank schon mal.

Bei Sicherheitsausrüstungen sind Betrachtungen über Störmöglichkeiten sehr angebracht. Andererseits sollten man aber auch ein paar grundsätzliche Eigenschaften betrachten. Aus den Beobachtungen[INDENT] „GPS stört Fahrradcomputer“
„Mobiltelefon stört LVS“
[/INDENT]folgt nach meiner Meinung nicht zwingend „GPS stört LVS“. Dazu sind die stark unterschiedlichen Sendeleistungen zu berücksichtigen.

Zitat von webGandalf

Was mir auch bekannt ist, dass GPS-Geräte - obwohl ja keine Sender - gewisse Funk-Fahrradcomputer beeinflussen können.

Das trifft so nicht zu: ein moderner Empfänger („Super“) ist immer auch Sender (Oszillator), um durch Mischung eine Zwischenfrequenz zu erzeugen. Die Sendeleistung z.B. eines GPS-Empfängers ist zwar äußerst gering, reicht aber aus, um besagten Fahrradcomputer bei geringem Abstand zu beeinflussen.

Vergleich: seit einiger Zeit kann man zugelassene UKW-Sender kaufen, die z.B. eine drahtlose MP3-Übertragung auf das Autoradio ermöglichen. Als max. Sendeleistung sind 50 nW (Nanowatt) erlaubt, nach meiner Erfahrung kann man von nur 1 m Reichweite ausgehen, trotz des empfindlichen Empfängers.

LVS ist ein Sender zu Ortungszwecken, wenn sich in der Nähe ein Mobiltelefon mit einigen Watt Sendeleistung befindet, sind Beeinträchtigungen leicht zu verstehen.
Da ich die abgestrahlte Sendeleistung eines Empfängers nicht kenne (Abschirmung!), gehe ich von dem vermutlich zu hohen Wert 50 nW aus. Das Handy sendet in diesem Fall mit einer Hundertmillionen-fachen (!!!) Leistung (5 W / 50 nW).

Ben hat ja auch schon geschrieben, die Geräte abzuschalten. Im Falle einer Verschüttung dürften Signale im GHz-Bereich (GPS, Mobilfunk) sehr viel schlechter eine meterdicke Schneedecke durchdringen als das Ortungssignal, für das die recht niedrige Frequenz 475 kHz genannt wurde.

Grüße Bunav
** N51.30° E6.59° (incl. SA) ** iQue 3600, GPSMAP 76Cx **

Zitat von Ben Rettig

LVS allein ist sowieso keine Überlebensgarantie...

Und was könnte man tun, um garantiert nicht von einer Lavine verschüttet zu werden? Vermutlich nur, solche Gebiete nicht aufsuchen.

Garantien gibt es nie (außer beim Kauf nach bürgerlichem Recht) und outdoor schon gar nicht, nicht beim Segeln, nicht beim Motorradfahren, nicht beim Drachenfliegen und nicht einmal beim Bergwandern.

Viele Unfälle, vor allem von erfahrenen Menschen, sind auf allzu große Technikgläubigkeit zurückzuführen. So stiegen seinerzeit die Unfallzahlen im Tauchsport mit dem Aufkommen der Tauchcomputer und der Abkehr von den statischen Tabellen mit ihrem Interpolationsverbot stark an, anstatt wie erwartet zu sinken. Viele wagten sich nun nämlich deutlich weiter aus der Nullzeit heraus, als sie es sich ohne kontinuierlich rechnenen Computer getraut hätten. Und dann ging irgendwas schief und sie konnten ihre Austauchzeiten nicht einhalten...

Wer sich in den Bergen bewegt, und erst recht in lawinengefährdeten Gebieten, geht immer das Risiko eines tödlichen Unfalls ein und das sollte auch klar und deutlich ausgesprochen werden, um niemanden in falscher Sicherheit zu wiegen. Gerade den Fachzeitschriften kommt hier eine hohe Verantwortung zu, weil sie Multiplikatoren sind.


paul-josef

Hallo zusammen

Mir geht es hier ganz klar nicht um eine Diskussion um Lawinengefahr und das Risiko in den Bergen. Dazu bin ich geschuhlt und halte mich auch auf dem Laufenden. Da weiss ich was ich tue.

Ein Teil sich vernünftig abzusichern bedeuted für mich, dass ich eben ein funktionstüchtiges LVS und ein GPS dabei habe.

@Bunav:
Mir ist klar, dass moderne Empfänger immer auch eine gewisse Abstralung haben - also etwas senden. Meine Aussage bezog sich mehr auf die Eigentliche eigenschaft eines GPS-Empfängers.

Es dürfte richtig sein, dass Frequenzen wie sie die Mobiltelefone und Funk benützen nicht durch den Schnee dringen, und deshalb wohl ein LVS auch kaum noch stören werden. Was auch eine Vermutung von mir ist, die durch GPS und LVS verwendeten Frequenzen liegen so weit auseinander, dass deshalb womöglich wirklich keine Beeinflussung mehr stattfindet. Das ist vielleicht auch der Grund weshalb über dieses Thema nirgends Informationen zu bekommen sind. Das sind aber bisher alles Vermutungen, und noch keine wirklich belegten Tatsachen. Und da bin ich schon der Meinung, dass bei einem sicherheitsrelevanten Thema wie diesem einmal ein wenig nachgeforscht werden sollte.

Ich bin mir aber eben bewusst, dass gengenseitige Störungen zumindest einmal theoretisch ins Auge gefasst werden sollten. In dem Moment wo ich ein LVS als Empfänger gebrauche, stehe ich in einer Notsituation, in der ich wohl keine Zeit habe mir über mögliche gegenseitige Störungen klar zu werden. Auch ist in dieser Situation das GPS durchaus notwendig, um möglichen Rettungskräften die Position durchgeben zu können. Das selbe gilt wohl auch für Mobiltelefon und Funk. Also sind diese Geräte in dieser Situation nicht einfach auszuschalten. Und schon gar nicht bei denjenigen die unter der Schneedecke liegen. Denn an die muss ich ja eben zuerst rankommen.

Fazit für mich:
Es ist einfach gut vorher zu wissen wie da mögliche Störungen aussehen könnten.

@ben:
Ich finde Deine Punkte gut, und bin daran interessiert. Selber habe ich bereits ein E-Mail an Mammut gesendet. Bisher aber noch keine Antwort erhalten. Werde die Antwort, so sie dann kommt, hier reinstellen.

Ein Test durch eine Fachzeitschrift wäre natürlich echt interessant. Wäre daran sehr interessiert. Bin also gespannt, was Du da erreichst. Lass wieder hören!

Interessante Fragerstellung.
Die elektromagnetische Verträglichkeit (= EMV) ist schon ein komplexes Thema und voller Überraschungen.
Nicht umsonst betreibt z. B. die Automobil-Industrie einen großen Aufwand mit ihrem zunehmenden Elektonik-Kram die Fzge. EMV-mäßig abzusichern.

Diese Experten mit ihren dafür eingerichteten Labors wären für so eine Untersuchung eine hilfreiche Sache.
Bin mal gespannt was an Ergebnissen so rauskommt.

Viel Erfolg wünscht
Ralf
www.kanadier.gps-info.de

Zitat von webGandalf

Mir geht es hier ganz klar nicht um eine Diskussion um Lawinengefahr und das Risiko in den Bergen.

Das war mir klar und ich hatte auch keineswegs die Absicht, den Kurs des Threads zu verändern. Auch glaube ich Dir gerne, daß Du weißt, was Du tust.

Nachdem der Begriff "Überlebensgarantie" aber hier zu lesen war, bedurfte es AFAIK dringend einiger warnender Worte. Ein Blick auf die Statistik des Threads zeigt ganz klar: 10 Postings, 228 Reads. Also 1:23. Es gibt offenbar eine große Anzahl von Menschen, die hier mitlesen, aber nicht selber posten. Die waren gemeint. Auch Foren sind Multiplikatoren.

Damit ist aber nun alles gesagt und ich will mich nicht weiter einmischen.


paul-josef

Hallo Paul-Josef

Zitat von paul-josef

Das war mir klar und ich hatte auch keineswegs die Absicht, den Kurs des Threads zu verändern. Auch glaube ich Dir gerne, daß Du weißt, was Du tust.

Nachdem der Begriff "Überlebensgarantie" aber hier zu lesen war, bedurfte es AFAIK dringend einiger warnender Worte. Ein Blick auf die Statistik des Threads zeigt ganz klar: 10 Postings, 228 Reads. Also 1:23. Es gibt offenbar eine große Anzahl von Menschen, die hier mitlesen, aber nicht selber posten. Die waren gemeint. Auch Foren sind Multiplikatoren.

Damit ist aber nun alles gesagt und ich will mich nicht weiter einmischen.

Alles klar. Hast recht, es soll hier wirklich keiner zu falschen Rückschlüssen verleitet werden. Danke für den Hinweis.

Zitat von webGandalf

Selber habe ich bereits ein E-Mail an Mammut gesendet. Bisher aber noch keine Antwort erhalten. Werde die Antwort, so sie dann kommt, hier rein stellen.

Und hier die Antwort von Mammut (würde sagen ein schneller und guter Service):

Zitat

Grundsätzlich können GPS Geräte wie andere elektronische Geräte das LVS stören. Die Frequenzen der LVS und GPS sind aber unterschiedlich, eine Störung kann also eigentlich nur auftreten wenn die Geräte direkt neben oder aufeinander liegen, verursacht durch das unmittelbare magnetische Feld vom Gerät. Wenn überhaupt eine Störung auftritt betrifft es den Empfang und nicht die Sendeleistung, bei einer Verschüttung ist es also egal ob die Geräte gleich nebeneinander am Körper liegen. Der Suchende sollte das GPS aber nicht zu nahe am LVS tragen, wobei das PULSE Barryvox meldet, wenn eine Störung vorhanden ist. Sie können das auch simulieren indem sie das PULSE Barryvox direkt auf das eingeschaltete GPS legen und anschliessend ebenfalls einschalten. Unter Umständen melden dann das Gerät Störung 457KHz und gibt einen Warnton aus.

Finde ich eine ganz interessante Auskunft. Ich habe natürlich gleich mal die vorgeschlagene Simulation gemacht. Es ist tatsächlich so, wenn man das LVS auf das GPS legt, das LVS beim Einschalten eine Störung der Frequenz meldet (Störung 457 Search). Danach aber nicht mehr. Übrigens auch wenn ich es direkt an meine WLan-Antenne halte. Beim GPS scheint der Fehler aber nicht jedes mal auf zu treten. Zumindest hat es konsequent funktioniert, während das GPS noch den Fix herzustellen versuchte. Danach nicht mehr. Auch wird keine Störung mehr gemeldet, wenn das LVS in bereits eingeschaltetem Zustand an das GPS oder die WLan-Antenne gehalten wird. Die Störung wird anscheinend nur während dem Selbsttest erkannt. In diesem Fall startet aber das LVS gar nicht, und sendet danach auch kein Siganl aus. Es kann also gar nicht danach gesucht werden.

Des weiteren habe ich zwei weitere Versuche gemacht. Ich habe beide LVS normal eingeschaltet. Und danach eines direkt beim GPS oder der WLan-Antenne platziert. Das LVS sendete normal. Das zweite LVS habe ich auf Suchen geschaltet, und gesehen, ob ich das andere korrekt suchen konnte (Im Wohnzimmer, also im Nahbereich). Das hat problemlos funktioniert. Danach habe ich die Situation umgedreht und unter das Suchende LVS das GPS gehalten (direkter Kontakt). So habe ich wieder versucht, ob eine normale Such möglich ist (wieder im Wohnzimmer, also Nahbereich). Auch dass hat problemlos Funktioniert.

Fazit:
Sind mal erste interessante Infos und Ergebnisse. Und sie deuten ein erstes Mal darauf hin, dass da nicht zu grosse Probleme zu erwarten sind. Nun müsste das ganze noch einmal draussen und mit grösseren Distanzen wiederholt werden. Und zwar im direkten Vergleich mit und ohne Störquellen. Als Resultat würde ich Momentan keine Probleme davon erwarten. Jetzt muss es nur noch jemand machen...

Bin gerade vom LVS Wochenende nach Hause gekommen. Konnten durch den Schneemangel das LVS nur 60 cm tief vergraben. Haben mein 60 CSx direkt über das LVS auf der Schneeoberfläche abgelegt. Weder mit dem PIEPS (digital) noch mit dem ORTOVOX F1 (analog) hatten wir Störungen und konnten das LVS wie gewohnt orten.

!!! Das muss aber nicht bedeuten, dass das die Regel ist !!!

Zitat von killerpellet

!!! Das muss aber nicht bedeuten, dass das die Regel ist !!!

Stimmt, und doch deckt das sich mit meinen eigenen Testresultaten. Und bei Dir nicht in der Wohnstube, sondern im richtigen Schnee. Bei mir im Wohnzimmer gabs nämlich nicht mal 1cm Schnee zum vergraben des LVS...