Unglaublich!!!

Zitat von mbrII

Nö, halte ihn lediglich viel zu diffus verfasst
Alles was aktiv warnt oder stört ist verboten.

Das will ich nicht ausschließen.

Dafür ist Dein Fazit kurz, prägnat und richtig.

Zitat von emanuel

Bei den normalen GPS mit POI's, obwohl ich kein Rechtsanwalt bin, würde ich mir keine Sorgen machen. Da müssen auch die Radios und Straßenkarten mit markierten Radars beschlagnahmt werden

Das ist Unsinn. Ein Radio gibt nur den Sender wieder. Die Blitzerwarnung wird durch einen Menschen ausgesprochen, der vorm Micro sitzt. Damit hat sich das mit dem technischen Gerät, das selbst vor den Blitzern warnt.

Durch das Laden von BlitzerPOIs wird ein stinknormaler Navi zu einem technischen Gerät, das dazu bestimmt ist, vor Überwachungsanlagen zu warnen. Damit ist man fällig.

Dass das im Einzelfall womöglich schwer festzustellen ist und generell der Verdacht schwer zu fassen ist, ändert nichts an der rechtlichen Grundlage, höchstens am Risiko, erwischt zu werden. Doch das Risiko ist beim Eintreten nunmal ein Totalschaden. Das würde ICH nicht riskieren.
Und ausserdem: Polizisten Dummheit zu unterstellen, ging schon immer nach hinten los.;)

Gruss
kai

Zitat

Nicht erfasst werden übliche Rundfunkgeräte, bei denen es sich zwar um technische Geräte handelt, mit denen Informationen über Standorte von Überwachungsanlagen entgegengenommen werden können, die hierfür aber nicht primär bestimmt sind.

Anders verhält es sich bei Geräten, die zwar verschiedene Funktionen kombinieren (z.B. Zielführung und Warnfunktion), bei denen aber mindestens eine Komponente speziell der Warnfunktion dient. Dies kann ggf. auch ein Autoradio sein, wenn es mit einer entsprechenden Zusatzfunktion ausgestattet worden ist.

Ein Navi macht primär was anderes als vor Blitzern warnen. Und eine POI-Anzeige dient sicher auch nicht speziell der Warnfunktion. Beides ist dafür maximal geeignet, wie JLacky schon bemerkte.

Anderes Beispiel: Es ist erlaubt, sich die Standorte von Blitzern aufzuschreiben und den Zettel ans Armaturenbrett zu klemmen. Das ist unstrittig. Es gibt ja sogar einen "Blitzer-Atlas" in Buchform zu kaufen. Wie ist es dann, wenn ich nicht einen Papierzettel habe, sondern ein elektronisches Dokument, welches auf meinem mitgeführten PDA oder Laptop (beide Male ohne Navi-Funktion) gespeichert ist? Nachdem beides ja "technische Geräte" sind, müssten diese auch unter die Regelung fallen.

Solange die Rechtssprechung hier noch nichts Gegenteiliges zu Tage gefördert hat, bleibe ich bei meiner Ansicht.

Und, btw, norbert_gs: der Ausdruck "Unfallschwerpunkt" ist aus der presseüblichen Polizeisprache geklaut. Dort wird ja immer betont, man mache Geschwindigkeitskontrollen nicht, wie oft vermutet, an besonders lukrativen Stellen, sondern lediglich an "Unfallschwerpunkten".
Es dienst doch der Verkehrssicherheit, wenn ich von Unfallschwerpunkten weiß und dort besonders umsichtig fahre, oder nicht?

Und überhaupt: Ich benutze nicht mal Radar-POIs oder -Overlays. Erstens gibts hier im Süden eh kaum fest installierte Blitzer, und zweitens trage ich es wie ein Mann, wenn ich zu schnell fahren will und dabei erwischt werde (was allerdings noch nicht vorgekommen ist).

Zitat von AndreasL

Genau das ist der Knackpunkt. Ein Navi mit Poi kann NICHT vor Überwachungsmaßnahmen warnen da es solche nicht aktiv detektieren kann. Es gibt lediglich einen benutzerdefinierten Näherungsalarm aus, an dem sich eine stationäre Überwachungsanlage befinden kann.

Genau so sehe ich das auch. Und wenn man jetzt noch so klever ist und seine POIs nicht 'Blitzer_xyz', sondern z.B. 'Speed_xyz', dann ist man auf jedenfall auf der sicheren Seite.

Zitat

Es gibt andere Geräte die einen Microcontroller und ein GPS Modul haben, dazu eine fest programierte POI Liste.

Und das sind die 'bösen' Geräte, um die es eigentlich hier geht.


Aber weil wir hier schon mal alle 'Rechtssachverständigen' versammelt sind, möchte ich gleich mal eine Anschlußfrage in den Raum stellen. Mich wundert es das noch niemand in diesem Zusammenhang die Haftungsfrage gestellt hat?

Wer haftet, wenn man den Führerschein verliert, weil das legale NAVI aufgrund einer technischen Unzulänglichkeit nicht vor einer Geschwindigkeitsbegrenzung gewarnt hat?

Vor einigen Jahren hat schon jemand versucht, den Hersteller eines aktiven Radarwarngerätes zu verklagen, weil das Gerät nicht gewarnt hat, und er dadurch seinen Führerschein verlor. Wie das Urteil damals ausviel, dürfte klar sein: Radarwarner illegal, also keine Schadensersatzansprüche.

Aber wie sieht das Heute aus, wenn ein NAVI+POIs für Geschwindigkeitsbeschränkungen, legal eingesetzt werden dürften?

Interessante Frage, oder?

mfg
JLacky

Schilder gibts immer noch und die gelten, ob dein Navi was sagt oder nicht.
Sorry, aber die Frage zeugt von Überschätzunh der Bedeutung des Navis.
Wer haftet? Der Fahrer, sonst niemand.

Zu den POIs nochmal:
Die Verbindung einer Datenbank mit einer ortsbezogenen Warnung gilt bislang in der Rechtssprechung als ausreichend für die Einstufung als Radarwarner.
Die lediglich elektronisch dargestellte Liste der Geräte ist demnach noch OK, weil es an der ortsbezogenen Warnung fehlt. Nicht aber POIs im Navi!

Auch geht es nach Gesetzestext und Auslegung mitnichten um die primäre Bestimmung. Wenn das so einfach wäre, bräuchte man nur die Radarwarner technisch mit allem Schnickschnack aufzurüsten, um sie legal zu machen.
Es reicht selbstverständlich vollkommen, wenn die Radarwarnung eine von vielen Bestimmungen des Gerätes ist.

Das läuft analog wie bei den Handys. Ein PDA mit Telefonfunktion ist und bleibt ein Mobiltelefon, also direkte Benutzung verboten.

Gruss
kai

Zitat von JLacky

...
Wer haftet, wenn man den Führerschein verliert, weil das legale NAVI aufgrund einer technischen Unzulänglichkeit nicht vor einer Geschwindigkeitsbegrenzung gewarnt hat?
...

Ich denke doch, dass hier kein Zweifel besteht (den gesunden Menschenverstand mal vorausgesetzt).
Die Information über erlaubte und gefahrene Geschwindigkeiten ist gesetzlich eindeutig geregelt (amtliche Beschilderung und vorschriftsmäßiger Tacho sind Pflicht). Das alleine zählt. Das Vorhandensein darüber hinausgehender anderer Mechanismen, auch wenn sie legal sind, entbindet den Fahrer nicht von seiner Sorgfaltspflicht.
Du kannst Deinen Beifahrer ja auch nicht verklagen, wenn er zu Dir sagt "rechts ist frei" und Du in blindem Vertrauen in die Kreuzung reinfährst und es kracht.

@anonymus
Frage: Ist für Dich ein Zettel am Armaturenbrett ein technisches Gerät? Der nächste Schritt in dieser Logik wäre, dass der Beifahrer, der mich warnt, mindestens auf den elektrischen Stuhl kommt

Hier noch einmal der Auszug aus dem Gesetzesgrundlage zum § 23 StVO:

Zitat:

.....Anders verhält es sich bei Geräten, die zwar verschiedene Funktionen kombinieren (z.B. Zielführung und Warnfunktion), bei denen aber mindestens eine Komponente speziell der Warnfunktion dient. Dies kann ggf. auch ein Autoradio sein, wenn es mit einer entsprechenden Zusatzfunktion ausgestattet worden ist......

Zitatende

Leute, seid einfach mal ehrlich Euch selbst gegenüber. Was ist ein GPS-Gerät mit Radar-POI? Ein Zielführungsgerät mit entsprechender Warnfunktion. Das kann wohl keiner bestreiten.

Warum installiert man sich auf einem GPS die Radarwarner?????? Damit dort viele bunte Bildchen sind? Wohl kaum.

Hier das nächste Zitat:

Die Vorschrift lässt es im Interesse der Prävention genügen, wenn das Gerät aus Sicht des Kraftfahrers zur Warnung oder Störung bestimmt ist. Auf die konkrete Eignung der Geräte, wirksam vor Kontrollen zu warnen, kommt es nicht an.

Zitatende

Das ist keine Interpretation irgendeines "Rechtsheinis". Das ist die vom Bundesrat verabschiedete GesetzesGRUNDLAGE, die jeder Richter in sein Urteil einfließen lässt.

Im übrigen muss es dazu gar kein Urteil mehr geben, Radarwarner sind verboten. Der Gesetzgeber hat jetzt nur die Gerätegruppe "Zielführungssystem mit Warnmeldung" ins Gesetz eingebaut. Mehr ist gar nicht passiert.

Übrigens, bei einer Kontrolle nützt es nichts, einfach mal kurz die POI zu löschen. Im Zweifelsfall wird das Gerät sichergestellt und einer technischen Prüfung unterzogen. Sollten nämlich die POI im Gerät nur als "gelöscht" markiert sein (also wie die gelöschte Datei im PC) können sie zurück geholt werden. Hat die Polizei nicht die technischen Möglichkeiten, sind die seriösen Hersteller sehr gerne Hilfsbereit. Aber das dauert.........

Außerdem bekomme ich allmählich ein anderes Problem. Ganz offensichtlich erkennen einige nicht den oftmals sehr ernsten Zusammenhang der Blitzer und der Verkehrsüberwachung, sondern sehen ein Sport darin, Verkehrsüberwachungssysteme "auszutricksen".

Haben jetzt einige solch eine technische Einrichtung, um bei der nächsten Ampel bei rot rüberzuknallen und halten nur bei den Ampeln, die überwacht sind? Wird vor unüberwachten 30er-Zonen (z. B. vor Kindergärten) lang gehämmert, in überwachten 30er Zonen auf einer einsamen Waldstraße nicht?

Also sehr ernste Frage: Warum ein technisches Gerät mit entsprechenden "Warnmeldungen"? Genau diese Frage stellen sich nämlich die Richter in ihrer Urteilsfindung. Das sich diese Frage mit Sicherheit nicht positiv auf das Urteil auswirkt, dürfte wohl wirklich jedem einleuchten.

Zitat von blue0711

...
Zu den POIs nochmal:
Die Verbindung einer Datenbank mit einer ortsbezogenen Warnung gilt bislang in der Rechtssprechung als ausreichend für die Einstufung als Radarwarner.
...

Bitte poste mal das/die entsprechenden Aktenzeichen hierzu. Danke.

Das Thema scheint ja die Gemüter zu erregen.

Was mich dabei wundert:

Warum gleiten diese Diskussionen eigentlich immer in dieses Nach-dem-Dritten-Bier-Besserwisser-Stammtisch-Geblubber ab?

Irgendwer kann immer noch einen nachlegen, der gar nicht zum Thema gehört; wie oben die Frage nach der Haftung wenn das Navi mal nicht funktioniert.

Oder andere hanebüchene Behauptungen.

Scheint überwiegend vom Wunschdenken geprägt und weniger vom Interesse an der Diskussion. Lesen im Sinne von Zuhören geht wohl gar nicht.

Schade eigentlich, denn darin gehen die interessanten Beiträge unter.

Grüsse

Zitat von JLacky

Wer haftet, wenn man den Führerschein verliert, weil das legale NAVI aufgrund einer technischen Unzulänglichkeit nicht vor einer Geschwindigkeitsbegrenzung gewarnt hat?

Na Du.

Wie schon richtig bemerkt. Entscheidend ist die Beschilderung (immer voarusgestzt, dass auch die korrekt ist) und Dein Tacho, der vom Gesetzgeber in seinen Funktionen und Genauigkeiten vorgeschrieben ist.

Ansonsten sei mal froh, dass es so ist. Es gibt ja bei Navis ab und zu die Eigenschaft, dass die mal mit 800 Km/h durch die Stadt rasen. Stell Dir vor, ein Richter nimmt sich das als Referenz :D:D

Die Strafe wird wohl bei Wasser und Brot von Dir abgesessen werden:p

Zitat von norbert_gs

@anonymus
Frage: Ist für Dich ein Zettel am Armaturenbrett ein technisches Gerät? Der nächste Schritt in dieser Logik wäre, dass der Beifahrer, der mich warnt, mindestens auf den elektrischen Stuhl kommt

Da hast Du meinen Satz missverstanden. Der Zettel ist natürlich erlaubt. Das habe ich doch auch geschrieben.
Aber ich meinte ein Dokument auf dem PDA oder Notebook, dass ich dabei habe. Lass es meintwegen denselben Zettel sein, nur eingescannt. Wenn ich die Datei im Notebook geöffnet habe (oder sie nur darauf vorhanden ist), dann ist das Notebook das technische Gerät, welches mir die Blitzer anzeigt oder anzeigen kann. Also illegal nach Deiner Interpretation. :p

Zitat von norbert_gs

.....Anders verhält es sich bei Geräten, die zwar verschiedene Funktionen kombinieren (z.B. Zielführung und Warnfunktion), bei denen aber mindestens eine Komponente speziell der Warnfunktion dient. ...

Die Möglichkeit, sich POIs (gleich welcher Art) anzeigen und sich darauf aufmerksam machen zu lassen, dient nicht (und schon gar nicht "speziell") der Warnfunktion vor Messstellen, sondern hat beim Navi logischerweise andere Gründe. Das bloße Hinzufügen eines einzigen weiteren POIs, nennen wir ihn mal wieder "Unfallschwerpunkt" ;), ändert das nicht.

Zitat von norbert_gs

Übrigens, bei einer Kontrolle nützt es nichts, einfach mal kurz die POI zu löschen. Im Zweifelsfall wird das Gerät sichergestellt und einer technischen Prüfung unterzogen. Sollten nämlich die POI im Gerät nur als "gelöscht" markiert sein (also wie die gelöschte Datei im PC) können sie zurück geholt werden. Hat die Polizei nicht die technischen Möglichkeiten, sind die seriösen Hersteller sehr gerne Hilfsbereit. Aber das dauert.........

Und wenn die POIs nur auf der Speicherkarte drauf sind, die ich schnell verschwinden lassen könnte? :p
Das Beschlagnahmen und Durchsuchen eines PDAs oder Notebooks (mit oder ohne Navi-Funktion) stellt einen schwerwiegenden Eingriff in die Persönlichkeitsrechte des "Verdächtigen" dar. Denn es könn(t)en ja per se jede Menge persönlicher Daten drauf sein (Bankdaten, Steuererklärung, private Fotos etc.), die niemanden etwas angehen. Ebenso auf einem modernen Navi (ich kann z.B. bei meinem 510er im Speicher alles mögliche ablegen, ist ja nichts weiter als ein Filesystem). Oder ich habe die Adressen meiner geheimen Liebschaften (vielleicht ist sogar die Frau des Polizisten dabei?) als POIs gespeichert usw. Ich denke, die Exekutive wird sich da schon Gedanken über die Verhältnismäßigkeit machen. Wenn nicht, sollte man im Falle eines Falles dezent drauf hinweisen. Für sowas brauchts eine richterliche Anordnung, da langt die "Gefahrenabwehr" lt. Polizeigesetz sicher nicht aus.

Ich warte weiter auf belegte Fälle und die tatsächliche Rechtssprechung.

Zitat von emanuel

...
Unter diesen Umständen bin ich bereit, den ersten, der mir hier etwas ernsthaft vorwirft, bei der Polizei wegen Vergewaltigung meiner Frau anzuzeigen. Er hat es vielleicht nicht gemacht, hat aber ein Zeug dafür.

Aber entscheidend ist doch, dass das GERÄT BETRIEBSBEREIT bereitgehalten wird.
Wer überprüft das?

@anonymus

sorry, dann habe ich Dich in dem "Zettelpunkt" falsch verstanden.

Aber willst Du mir jetzt wirklich erzählen, dass Du z. B. eine Excelliste während der Fahrt liest und ständig mit Deinem Standort vergleichst

Im Auto... da könntest Du mich vielleicht überzeugen...aber auf'm Moped?

Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit ist natürlich beim Einschreiten zu beachten, ganz klar. Wir wollen ja auch gar nicht über die Chancen reden, ob und wann es einen "trifft". Das ist eben Theorie und Praxis.

Aber noch ein Wort zur Sicherstellung. Wenn die gesetzliche Grundlage vorhanden ist und die Begleitumstände entsprechend gestaltet sind, wird das Gerät sichergestellt. Es wäre ja noch schöner, wenn das staatliche Verfahren daran scheitern würde, weil jemand einen privaten Brief an die Oma auf dem Rechner hat. Der Staat kann und darf auf solch ein Einzelschicksal in einem evtl. Verfahren keine Rücksicht nehmen. Die Sicherstellung zum Zwecke der Beweissicherung macht da keine Unterschiede.

Aber zurück zum Thema. Ich habe vor 15 Minuten eine mail an den Bundesminister für Verkehr geschickt. Gleichzeitig mit der Bitte, die Antwort hier veröffentlichen zu dürfen. Mal sehen, ob die sich melden.

Hier in Belgien sind die GPS mit radarwarnung (fest und mobile) mittels POI's nicht verboten, wir sprechen hier wohl von den normalen GPS (passieve) wie Zumo 550 etc...und nicht von diese Gpsen (aktieve) die gekoppelt werden mit ein gerät das die radar signalen stören kann.

unser einsigste problem ist dan wohl was machen wir Belgier dan wen wir mal in's ausland fahren

OldBill

Zitat von norbert_gs

...
Es wäre ja noch schöner, wenn das staatliche Verfahren daran scheitern würde, weil jemand einen privaten Brief an die Oma auf dem Rechner hat. Der Staat kann und darf auf solch ein Einzelschicksal in einem evtl. Verfahren keine Rücksicht nehmen.
...

Da hast Du natürlich recht. Aber genau hier greift ja der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit.
Man muss ja noch unterscheiden zwischen der Sicherstellung zur Beweissicherung (nach StPO) und der Sicherstellung zur Gefahrenabwehr (das regeln die Landespolizeigesetze). Beides ist im übrigen bei echten Radarwarnern rechtens (da gibt es auch Urteile). Aber die sind ja als solche meist ad hoc zu erkennen.
Bei einem Navi sieht das anders aus. Selbst wenn man die Ausstattung mit Radar-POIs als illegal betrachten würde, so könnte die Polizei bei einer Kontrolle im ersten Wurf maximal einen Verdacht haben, und zwar auf die Begehung einer (auch noch relativ geringen) Ordnungswidrigkeit. Praktisch wird kaum ein Polizist deswegen ex ante die Sicherstellung anordnen, vor allem wenn ihm bewusst gemacht wurde, dass es sich auch um persönliche Daten auf dem Gerät handeln könnte. Legt der Verdächtige Widerspruch ein, so muss der Pol. überdies innerhalb von drei Tagen die Bestätigung der Rechtmäßigkeit dieses Eingriffs in die Persönlichkeitsrechte durch einen Richter beantragen (der Polizist muss auf diese Möglichkeit des Widerspruchs hinweisen!). Das wird sich in dem Fall kaum einer antun. Wahrscheinlich ist das auch der Grund, warum es keine offiziellen Fälle und in Folge auch keine Gerichtsurteile zu dem Thema gibt.
Bei Verdacht einer Straftat siehts anders aus, da kan man sich mit dem "Oma-Brief" sicher nicht schützen. Aber das ist ja ein anderes Kaliber.

Zitat von norbert_gs

Aber zurück zum Thema. Ich habe vor 15 Minuten eine mail an den Bundesminister für Verkehr geschickt. Gleichzeitig mit der Bitte, die Antwort hier veröffentlichen zu dürfen. Mal sehen, ob die sich melden.

Irgendwann bestimmt.
Aber die Wirkungskraft einer ständigen Rechtssprechung ersetzt auch das Statement eines Bundesministers nicht. Überdies vermute ich, dass auch da keine handfeste Antwort kommen wird.

Zitat von anonymous

Aber die Wirkungskraft einer ständigen Rechtssprechung ersetzt auch das Statement eines Bundesministers nicht. Überdies vermute ich, dass auch da keine handfeste Antwort kommen wird.

Ich "befürchte", dass Du da Recht hast

Gehen wir mal davon aus, dass ein Garmin 2820 mit Radar-POI rechtswidrig ist. Dann ist die Sache Sicherstellung/Einziehung aus zweierlei Gründen glasklar. Im Falle einer "Gleichstellung" als Radarwarner unterliegt das Gerät der Einziehung und Vernichtung. Ob da noch weitere persönliche Daten darauf sind oder nicht, ist egal. Allerdings ist zu beachten, dass in den Bundesländern unterschiedliche Regelungen vorliegen.

Ist der 2820 zum "Radarwarner" mutiert, ist das gleichzeitig eine Ordnungswidrigkeit, in dem Fall ist die StPO "zuständig". Im § 94 der StPO heißt es sinngemäß, dass Gegenstände, die für das Verfahren wichtig sind, sichergestellt werden müssen.

In dem Falle trifft sogar noch der Begriff "Gefahr im Verzuge" vor, weil für gewöhnlich nur der Richter dies anordnen kann. Da aber auf eine richterliche Anordnung nicht gewartet werden kann, da Du ja ansonsten Beweismittel vernichten könntest, kann also auch der Polizist vor Ort den 2820 "mitnehmen". Die Alternative wäre natürlich, Dich bis zum richterlichen Beschluss in den "Kerker" zu stecken. Aber hier kommt natürlich der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit ins Spiel.

Aber das alles ist bisher doch sehr theoretisch. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass in einer "einfachen Verkehrskontrolle" plötzlich mein 2820 sichergestellt wird, einfach mal so. Da Bedarf es schon einiger Begleitumstände.

Ich glaube, das wesentliche Ziel der Runde ist erreicht, weil einige jetzt vielleicht etwas sensibilisiert sind. Bleibt eigentlich nur noch zu hoffen, dass ich Antwort vom Verkehrsminister bekomme.

POI's warnen nicht vor echten Radargeräten, sondern davor, dass ein zuvor im Gerät definierter Punkt erreicht wird. Ob an diesem Punkt tatsächlich ein Radarkasten steht, kann mir das Gerät nicht sagen. In diesem Sinne könnten unsere Radar-POIs durchaus legal sein. Wirkliche Radarwarner peilen die Radargeräte ja echt an und warnen, wenn sie eines gefunden haben.

Natürlich ist der Effekt meist derselbe. Und wenn ich Radar-POIs im Gerät habe, dann möchte ich mich damit vor Geschwindigkeits- oder Rotlichtbussen bewahren und nicht einfach wissen, wo Gefahrenpunkte liegen. Aber das ist doch egal. Ich muss einfach wissen, ob das, was ich am Moped bzw. im Auto habe, erlaubt ist oder nicht. Und weil ich das wirklich wissen will, werde ich wohl bei der Polizei anfragen müssen. Dann weiss ich es wenigstens für die Schweiz. Vielleicht macht ihr das in Deutschland auch mal, statt Paragraphen zu interpretieren.

Zitat von Dani

Und weil ich das wirklich wissen will, werde ich wohl bei der Polizei anfragen müssen. Dann weiss ich es wenigstens für die Schweiz. Vielleicht macht ihr das in Deutschland auch mal, statt Paragraphen zu interpretieren.

Und Du schreibst uns hier dann auch die Antwort der Polizei, oder? Danke schon im Voraus