Unglaublich!!!

Zitat von paul-josef

(...) Liegt wohl daran, dass die armen Amtsrichter, chronisch überlastet und nach glänzenden Examina im Alltag intellektuell unterfordert, sich auch einmal etwas Spaß verschaffen und mit ihrer Scharfsinnigkeit glänzen wollen. Der Weg in die nächste Instanz bleibt dann leider oft unerreichbar, weil der Kläger finanziell überfordert ist und den geforderten Prozesskostenvorschuss nicht leisten kann.

paul-josef

In Zeiten fast durchgängiger RS-Versicherung ? Was glaubst Du, woher die Überlastung der Gerichte kommt ?!?

BTW : Im Owi-/Strafverfahren spielt das erst mal keine Rolle, nur im Zivilrecht ...

Ach ja : Und jetzt bitte kein Juristen-Bashing, ja ... ? - Danke !

Joachim.

Zitat von bigbiker

Hallo,

eine reine Geschwindigkeitsüberschreitung ist und bleibt eine Ordnungswidrigkeit. Eine Ordnungswidrigkeit kann fahrlässig (davon geht z.B. der Bußgeldkatalog aus) und vorsätzlich begangen werden. Eine vorsätzlich begangene Ordnungswidrigkeit wird nicht zur Straftat, sondern kann zur Folge haben, dass das Bußgeld angemessen erhöht werden kann bzw. wird. Das eine vorsätzlich begangene Ordnungswidrigkeit zur Straftat wird, ist also absoluter Nonsens. So ist es zumindest in Deutschland. Also keine Unwahrheiten verbreiten, wenn in der Materie das Fachwissen fehlt.

Gruß Jürgen

Um mein Fachwissen mach Dir mal keine Sorgen !

BTW : Das StGB (§§ 315 b ff.) ist Dir geläufig ... ?

Gruß,

Joachim.

Zitat

Eine vorsätzlich begangene Ordnungswidrigkeit wird nicht zur Straftat, sondern kann zur Folge haben, dass das Bußgeld angemessen erhöht werden kann bzw. wird.

Kann ich durch den Fall eines Arbeiskollegen bestätigen:
Doppelte Geschwindigkeit als erlaubt = "Vorsatz" (unterstellt) =doppeltes Bussgeld; trotzdem "nur" 4 Wochen Fussgänger, "nur" OWI.

Zitat von Navinaut

Um mein Fachwissen mach Dir mal keine Sorgen !

BTW : Das StGB (§§ 315 b ff.) ist Dir geläufig ... ?

Gruß,

Joachim.

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Hallo,

muss ich aber! Es scheint sich hier um gefährliches Halbwissen zu handeln. Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Man sollte Gesetzestexte und Postings schon richtig lesen und nicht einfach drauf los plappern.
Ich schrieb, dass eine vorsätzliche begangene Ordnungswidrigkeit (Geschwindigkeitsüberschreitung) nicht automatisch zur Straftat wird. Das wirst du auch mit der Zitierung des StGB (§§ 315 b ff.) nicht wiederlegen können. Mir sind die Inhalte sehr wohl geläufig!
Gruß Jürgen

Zitat von bigbiker

Hallo,

muss ich aber! Es scheint sich hier um gefährliches Halbwissen zu handeln.

Das laß ich einfach mal so stehen ...

Zitat von bigbiker

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Man sollte Gesetzestexte und Postings schon richtig lesen und nicht einfach drauf los plappern.

Das kommentiere ich ebenfalls nicht.

Zitat von bigbiker

Ich schrieb, dass eine vorsätzliche begangene Ordnungswidrigkeit (Geschwindigkeitsüberschreitung) nicht automatisch zur Straftat wird. Das wirst du auch mit der Zitierung des StGB (§§ 315 b ff.) nicht wiederlegen können. Mir sind die Inhalte sehr wohl geläufig!
Gruß Jürgen

Offenbar nicht geläufig genug.

Von einer Automatik ist auch bei mir - wie Du bei erneuter Lekture sicherlich ebenfalls feststellen wirst - an keiner Stelle die Rede. Dir sollte aber bewußt sein, daß ein und dieselbe Handlung durchaus mehrere Tatbestände i. S. gesetzlicher Vorschriften erfüllen kann, je nach den Details. Aus einer "einfachen" Geschwindigkeitsübertretung kann auf diese Weise ohne weiteres eine vorsätzliche und - je nach den Umständen des Einzelfalles - eben auch eine Straftat werden.

Probier's aus, wenn Du mir nicht glaubst !

Gruß,

Joachim.

Hallo Jürgen,

es wäre dem guten Umgangston hier im Forum förderlich, wenn du dich etwas im Ton mäßigen würdest. Gemeint ist dein Beitrag #204.

Wenn du in der Sache nicht mit Joachim übereinstimmst, lässt sich das auch ohne persönliche Angriffe regeln.

Grüße Bunav
** nüvi 760TFM, GPSMAP 76Cx, eTrex H **

Zitat von Bunav

Hallo Jürgen,

es wäre dem guten Umgangston hier im Forum förderlich, wenn du dich etwas im Ton mäßigen würdest. Gemeint ist dein Beitrag #205.

Wenn du in der Sache nicht mit Joachim übereinstimmst, lässt sich das auch ohne persönliche Angriffe regeln.

Grüße Bunav
** nüvi 760TFM, GPSMAP 76Cx, eTrex H **

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Hallo Bunav,

wenn du das so siehst, gelobe ich Besserung. Ich habe mich schon bemüht, aber anscheinend nicht genügend!

Gruß Jürgen

Das würde mich jetzt aber auch interessieren, wie ich

durch das Installieren von Radar-POI,
bei einer Geschwindigkeitsübertretung von ~15 Km/h und
einem Zufallsfund der POI durch den kontrollierenden Polizisten

in den Bereich der §§ 315b, 315c des deutschen StGB kommen kann.

Damit ihr nicht suchen müsst:
http://dejure.org/gesetze/StGB/315b.html
http://dejure.org/gesetze/StGB/315c.html

Das im Falle eines Falles selbst ein gutgelaunter Richter die Ordnungswidrigkeit "anhebt", wenn ich POI installiert habe, ist klar, Dass das Gerät weg ist.... auch klar. Aber ein gefährlicher Eingriff....

Zitat von norbert_gs

Das würde mich jetzt aber auch interessieren, wie ich

durch das Installieren von Radar-POI,
bei einer Geschwindigkeitsübertretung von ~15 Km/h und
einem Zufallsfund der POI durch den kontrollierenden Polizisten

in den Bereich der §§ 315b, 315c des deutschen StGB kommen kann.

Damit ihr nicht suchen müsst:
http://dejure.org/gesetze/StGB/315b.html
http://dejure.org/gesetze/StGB/315c.html

Das im Falle eines Falles selbst ein gutgelaunter Richter die Ordnungswidrigkeit "anhebt", wenn ich POI installiert habe, ist klar, Dass das Gerät weg ist.... auch klar. Aber ein gefährlicher Eingriff....

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Nur zur Klarstellung, und ich denke, darauf zielten die postings von Jürgen (bigbiker) ab : Das bloße Mitführen eines Navis mit Radar-POIs ist - insoweit sind wir uns einig - keine Straftat, sondern "nur" eine Owi.

Wenn aber was passiert, kannst Du schneller im Bereich einer Straftat sein als Dir lieb ist !

Nimm das Beispiel Schulen/Kindergärten : Zwar wird es - wie ich schon schrieb - sehr auf die Umstände des Einzelfalles ankommen, aber wenn Du an einer solchen Stelle - womöglich noch bei Schulschluß, wenn Kinder über die Straße laufen - wegen überhöhter Geschwindigkeit angehalten wirst, kann ( ! ) das durchaus eine "Gefährdung von Leib oder Leben eines anderen Menschen" darstellen (§ 315 c Abs. 1 Nr. 2c).

Außerdem könnte man von Seiten der Straßenverkehrsbehörde darüber nachdenken (soll schon vorgekommen sein), ob jemand, der offensichtlich vorsätzlich zu schnell fahren will ("Wozu ist der Warner sonst gut ?") überhaupt die charakterlichen Voraussetzungen für die Erteilung einer Fahrerlaubnis mit sich bringt ...

Gruß,

Joachim.

Zitat von Navinaut

Wenn ......
Zwar wird ........ aber wenn .........- womöglich ........., wenn ........ kann ( ! )
Außerdem könnte ..........darüber nachdenken

Erinnert mich sehr an mein Hobby, dem Sportschiessen. Da kommt der Begriff Waffe in´s Spiel, da drehen auch alle durch.

Zum Glück ist es bei massgeblichen Stellen, sprich Landratsamt oder sogar Gericht dann so dass dem Gesetzestext, dem Willen des Gesetzgebers und der allgemeinen Vernunft dann doch Rechnung getragen wird.

"Untere Instanzen" dagegen wie Kollegen, Polizei (Streife) haben schon mal verschrobene Ansichten. Das stimmt.

So kann es dann durchaus mal vorkommen dass Kollegen Jägerlein behaupten sie müssten jetzt mit Tresor unterm Arm den Hochsitz erklimmen

Zitat von Smithy1

Erinnert mich sehr an mein Hobby, dem Sportschiessen. Da kommt der Begriff Waffe in´s Spiel, da drehen auch alle durch.

Zum Glück ist es bei massgeblichen Stellen, sprich Landratsamt oder sogar Gericht dann so dass dem Gesetzestext, dem Willen des Gesetzgebers und der allgemeinen Vernunft dann doch Rechnung getragen wird.

"Untere Instanzen" dagegen wie Kollegen, Polizei (Streife) haben schon mal verschrobene Ansichten. Das stimmt. (...)

Na ja, gerade hinsichtlich der Landratsämter bzw. der örtlichen Straßenverkehrsbehörden habe ich da so meine Zweifel ;), aber grundsätzlich hast Du recht : Spätestens vor Gericht wird - in der Regel ( ! ) - nicht nur Recht gesprochen, sondern sogar oft richtig entschieden !

Wobei auch da eine Einschränkung zu machen ist, die oft vernachlässigt wird und einem Laien nur sehr schwer zu vermitteln ist : Die Gerichte können und dürfen ihre Entscheidung nur und ausschließlich auf der Grundlage des Ergebnisses der mündlichen Verhandlung treffen. Die Richter waren aber in der Regel bei dem in Rede stehenden Geschehen gar nicht selbst anwesend, so daß sie sich an Hand von Unterlagen und Aussagen ein (eigenes) Bild machen müssen - wer's nie selbst versucht hat, hat keine Ahnung, was das bedeutet

Wenn dann in einer Diskussion noch "Volkes Stimme dazu kommt, ist eh' alles zu spät ... !

Aber es stimmt natürlich : Juristerei ist keine exakte Wissenschaft. Man sagt nicht umsonst "2 Juristen, 3 Meinungen." Und jeder Fall ist anders und dementsprechend zu bewerten.

Die juristische Standardantwort Nr. 1 (JSA Nr. 1) lautet nicht umsonst : "Das kommt drauf an !" :p

Gruß,

Joachim.

@paul-josef

Zitat

Da bin ich dann doch dafür, alle Männer gleich und obligatorisch wegen Vergewaltigung zu verurteilen, weil sie ja ständig ein entsprechendes Tatwerkzeug betriebsbereit mitführen.

Gilt dann auch sinngemäß die Verführung zur Straftat als "obligatorisch" für alle Frauen, da sie doch auch ein entsprechendes Werkzeug mitführen?;):D

Wenn ich mir meine Verhandlung ins Gedächtnis zurückrufe, so habe ich ohnehin gewaltige Zweifel an der Qualifikation der damals zuständigen Amtsinhaberin (auch noch unkündbar, wo gibt es sonst so was außer in der Bananen Republik Deutschland; Achtung, Ironie, bitte nicht gleich die GSG 9 bemühen).
Man verlangt vom Schröpfopfer (Fahrer, ich) die korrekte Entscheidung in Sekundenbruchteilen, für sich selbst benötigt man jedoch einen Gutachter da die einfachsten physikalischen Gleichungen einem nicht geläufig oder unzumutbar sind, einen Uniformträger (der nach 6 Monaten alle Vorgänge die er auf der BAB beobachtet hat, Abstand etc. noch frisch im Gedächtnis hat) und zumindest 2 Verhandlungen (soll ja auch noch Gebühren einbringen).
Sogar echte Maschinen zeigen ab und an Fehlfunktionen, der Mensch ist nun mal nur ein Kompromiss, hat aber nach Ansicht der Justiz besser und schneller zu funktionieren als ein fehlerfrei programmierter Cray Rechner. Die Richter aber …., armes Deutschland!

Zitat von Jerzy

Wenn ich mir meine Verhandlung ins Gedächtnis zurückrufe, so habe ich ohnehin gewaltige Zweifel an der Qualifikation der damals zuständigen Amtsinhaberin (auch noch unkündbar, wo gibt es sonst so was außer in der Bananen Republik Deutschland; Achtung, Ironie, bitte nicht gleich die GSG 9 bemühen).
Man verlangt vom Schröpfopfer (Fahrer, ich) die korrekte Entscheidung in Sekundenbruchteilen, für sich selbst benötigt man jedoch einen Gutachter da die einfachsten physikalischen Gleichungen einem nicht geläufig oder unzumutbar sind, einen Uniformträger (der nach 6 Monaten alle Vorgänge die er auf der BAB beobachtet hat, Abstand etc. noch frisch im Gedächtnis hat) und zumindest 2 Verhandlungen (soll ja auch noch Gebühren einbringen).
Sogar echte Maschinen zeigen ab und an Fehlfunktionen, der Mensch ist nun mal nur ein Kompromiss, hat aber nach Ansicht der Justiz besser und schneller zu funktionieren als ein fehlerfrei programmierter Cray Rechner. Die Richter aber …., armes Deutschland!

Hallo, Jerzy,

Das war ein wunderbares Beispiel dessen, was ich mit meinem letzten posting gemeint habe !

Aus Deiner Sicht mögen solche Äußerungen ja nachvollziehbar sein, aber hast Du mal versucht, Dich an die Stelle des Richters zu versetzen, der gar nicht dabei war ? Und was ist Dir lieber : Daß das Gericht jemanden zu Rate zieht, der sich damit auskennt (Sachverständige), oder trotz fehlendem Fachwissen "aus dem Bauch" entscheidet ? Was die Ordnungshüter betrifft : Wenn Du weißt, daß es (zum Teil viel) später mal darauf ankommt, machst Du Dir dann keine Notizen, die Du dann zu gegebener Zeit zur Auffrischung Deiner Erinnerung zu Rate ziehst ? Und die "Gebühren" lies doch noch mal nach ... !

Ich sag' nur : Stoppok !

Danach wirst auch Du - hoffentlich - das Wort von der "Bananenrepublik" nicht mehr in den Mund nehmen. Damit tust Du sowohl unserem Staat als auch unserem Rechtssystem unrecht !

Gruß,

Joachim.

Mit der Argumentationskette ist JEDER, der in der Stadt zu schnell fährt im "Dunstkreis" der 315er.

JEDER weiß, dass grundsätzlich in der Stadt 50 Km/h gilt (wenn nicht auf den bunten Schildchen etwas anderes steht). Das bedeutet, dass jedem, der mit 60 "erwischt" wird eine Gefährdung des Straßenverkehrs unterstellt werden kann und somit ein Straftat vorgeworfen werden muss. Egal, ob er ein POI-Navi dabei hat oder nicht.

Denn weil JEDER weiß, dass in der Stadt grundsätzlich 50 Km/h gilt, müsste somit jede Geschwindigkeitsübetretung mit (bedingtem) Vorsatz erfolgen.

Werde ich, obwohl ich 60 fuhr, in einen Unfall verwickelt, wird sich das auf das Verfahren sicherlich auswirken, deswegen wird man mir aber nicht den 315c vorwerfen können. Die "9 Todsünden" sind dort ganz genau aufgezählt. Es sind Tatbestandsmerkmale, die (fast) keine Interpretation zulassen.

Und beim 315b (gefährlicher Eingriff) müsste schon ein klein wenig mehr Substanz vorhanden sein, als das Installieren von POI.

Zitat von norbert_gs

Mit der Argumentationskette ist JEDER, der in der Stadt zu schnell fährt im "Dunstkreis" der 315er.

JEDER weiß, dass grundsätzlich in der Stadt 50 Km/h gilt (wenn nicht auf den bunten Schildchen etwas anderes steht). Das bedeutet, dass jedem, der mit 60 "erwischt" wird eine Gefährdung des Straßenverkehrs unterstellt werden kann und somit ein Straftat vorgeworfen werden muss. Egal, ob er ein POI-Navi dabei hat oder nicht.

Denn weil JEDER weiß, dass in der Stadt grundsätzlich 50 Km/h gilt, müsste somit jede Geschwindigkeitsübetretung mit (bedingtem) Vorsatz erfolgen.

Werde ich, obwohl ich 60 fuhr, in einen Unfall verwickelt, wird sich das auf das Verfahren sicherlich auswirken, deswegen wird man mir aber nicht den 315c vorwerfen können. Die "9 Todsünden" sind dort ganz genau aufgezählt. Es sind Tatbestandsmerkmale, die (fast) keine Interpretation zulassen.

Und beim 315b (gefährlicher Eingriff) müsste schon ein klein wenig mehr Substanz vorhanden sein, als das Installieren von POI.

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Hallo Norbert,

du hast es auf den Punkt gebracht. Ich dachte schon, alles verlernt zu haben oder die eine oder andere Gesetzesänderung "verpennt" zu haben.

Gruß Jürgen

Nachdem hier mal wieder viel theoretisches Zeugs durchgekaut wurde und mit wäre, hätte, sollte und könnte orakelt wurde, möchte ich gerne wissen, ob es denn inzwischen ein entsprechendes Urteil gibt.

Also konkret: kann ich irgendwo ein Urteil finden, wo die Installation von POIs bestraft wird? Und ich hätte gerne eine Einschätzung wie viele Urteile es diesbezüglich in Deutschland gibt.

Hallo Josef,

ich habe dergleichen aus unseren Landen auch noch nichts gehört. Die Jungs und Mädels von der Rennleitung, die ich kenne, kümmern sich nicht darum und würden auch nicht nach solchen POI suchen. Ist ja auch nicht so einfach, die POI zu finden.
Ich würde mein Telefon nicht so einfach aus der Hand geben, damit die Rennleitung auf blauen Dunst hin einmal nachsieht, ob da POI drauf sind. Im Ausland sieht es da schon anders aus, da würde ich mich aus Unkenntnis der dortigen Rechtslage nicht mit der Obrigkeit auseinandersetzen. Da werden sie dann aber auch nichts finden.
Mit der Aussage löse ich jetzt bestimmt wieder eine Diskussion aus!:(

Gruß Jürgen

@Josef

Verstehe ich nicht.

Der Gesetzestext ist klar, deutlich und kaum interpratationsfähig. Der Diebstahl ist auch deutlich beschrieben und kaum interpretationsfähig. Ich muss vom Gericht nicht bestätigen lassen, dass Diebstahl "verboten" ist. Da geht's nur um das Strafmaß.

Im Gegensatz zu "geeigneten Reifen" ist ein "Gerät, das Verkehrsüberwachungsmaßnahmen anzeigen kann" im Gesetzestext ziemlich klar beschrieben.

Nochmal in Kurzform.

Radarwarner (also die Dinger, die die "Radarstrahlen" erfassen) sind auf Grund mehrere richterlicher Entscheidungen dem Recycling zugeführt worden. Das Gesetz wurde dahin gehend erweitert, dass jetzt auch "moderne Zielführungsgeräte...." explizit aufgenommen wurden. Wartest du jetzt darauf, dass ein Richter zum Navi sagt, dass es kein Zielführungsgerät ist?

Oder mit welcher Begrifflichkeit hast du jetzt Probleme?

@bigbiker
Nö warum. Praxis und Theorie sind halt immer zwei paar Schuhe. Und eine Durchsuchung "nur mal so" .... is nich.

Es sei denn, Steffi plärrt im falschen Augenblick los "Achtung Blitzer" :D:D

Unglaublich .........
bei uns werden demnächst alle Verkehrsteilnehmer, die korrekt durch eine Radarkontrolle fahren, zur abstrakten Gefahrenabwehr mit einem Bußgeld belegt, weil sie, wenn kein Blitzer installiert wäre, schneller fahren würden.

Gruß
Günther

@Navinaut

Zitat

Aus Deiner Sicht mögen solche Äußerungen ja nachvollziehbar sein, aber hast Du mal versucht, Dich an die Stelle des Richters zu versetzen, der gar nicht dabei war ? Und was ist Dir lieber : Daß das Gericht jemanden zu Rate zieht, der sich damit auskennt (Sachverständige), oder trotz fehlendem Fachwissen "aus dem Bauch" entscheidet ?

Nun, ich habe absichtlich den "Fall" nicht im Detail dargestellt. Tatsache ist aber, daß ich den Vorwurf (Abstand im dichten Berufsverkehr) nicht abgestritten habe, sondern darauf verwies, daß ein nach links ausscherender Fahrer den Sicherheitsabstand "vernichtete".
Der Sachverständiger, der meine Geschw. anhand der Markierung nachgerechnet hat, hat sich zum Polizeivideo nicht äußern können. Auf meinen Einwand, daß man sich seine Anwesenheit und somit (meine) Kosten hätte sparen können, da ich die Unterschreitung anerkannt habe, meinte die Richterin sie dürfte es eben anordenen und basta, hätte es ebeb zu akzeptieren.
Falls ich aber darauf herumreite, kann sie ja eine Nötigung aus der Tatsache herauslesen, da sich der Abstand im Laufe der Messung um 1 m (von 20 auf 19) verringert hätte = agressives Fahren. Das würde die Strafe deutlich verändern. Gar mein Rechtsbeistand meinte, die Sitten und Gebräuche der "Rechtprechenden"würden, bei solchen Lappalien, rapide verfallen. Für mich die Sitten einer Obstrepublik
In der Privatwirtschaft hätte ein solches Vorgehen und Tonlage auf jeden Fall gewisse Konsequenzen.
Wir dürfen aber nicht mal die Richter abwählen, egal welchen "Düngemittel" sie sprechen.

Da ein Richter eben seine Schwierigkeiten hat (trotz Video Beweis) einen solchen einfachen Fall ohne Gutachter zu beurteilen, wieso erwartet er prfektes Verhalten von einem Verkehrsteilnehmer, der ohne jegliche Hilfsmittel den Abstand zu jeder Zeit (im Kopf) fehlerlos nachzurechnen habe.
Da kann ich nur sagen BANANE

Zitat

Danach wirst auch Du - hoffentlich - das Wort von der "Bananenrepublik" nicht mehr in den Mund nehmen. Damit tust Du sowohl unserem Staat als auch unserem Rechtssystem unrecht !

Hättest diesen Hinweis berücksichtigen sollen:

Zitat

Achtung, Ironie

Zitat

Damit tust Du sowohl unserem Staat als auch unserem Rechtssystem unrecht

Da sind wir wohl nicht der gleichen Meinung - Selbstherrlichkeit und Abgehobenheit der Justiz sind schon lange ein Thema. Ein davon abweichendes Selbstbildnis ändert daran nichts