Autorouting mit MapSource

Zitat von Crashdax

Das es zufällig Programme gibt, die die Spur am Rechner erzeugen, bedeutet nicht zwangsläufig dass sie dem am GPS erzeugten Track übereinstimmen. Bei einer künstlichen erzeugten Spur fehlen wichtige Datenfragmente die in einer vom GPS erzeugten Spur enthalten sind.[/COLOR]

Das war´s und nun weiter mit dem Definitionswirrwarr.....;)

Gruß
Crashdax

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Achtung OT im OT: Das mit der Sprache ist eben ein großes Problem an dem ein noch größeres dranhängt: die gesellschaftliche Entwicklung. Anglizismen an sich sind m.E. genausowenig schlecht wie andere Importe, aber warum machst Du Deine Späße wohl nicht über Waypoints (und warum werden hier im Forum immer wieder deutsche Händler empfohlen)? Wird vielleicht jemand in 5 Jahren diesen Scherz genausogut über Wegpunkte machen können (statt über Tracks/Spuren)? Und wo führt das hin...

Abgesehen davon: Die Qualität unserer Gedanken hängt von der Qualität unserer Begriffe ab, weil wir die Begriffe zum Nachdenken nunmal brauchen. Und ein Begriff der allgemein verwirrt ist ein schlechter Begriff (egal ob deutsch oder englisch). Beginnt man damit sich auf schlechte Begriffe zu verlassen (mit einem intuitivem Verständnis derselben) produziert man nur allzu schnell wirre Gedanken, gegen die sich jeder Neuling dem man sie vermitteln will, erst mal sträubt, so wenig anschlußfähig sind sie an unser Alltagsdenken und unsere Alltagssprache.

Oder prinzipiell und zugespitzt (und damit natürlich auf niemandem hier direkt bezogen): Wer nur Flausen im Kopf hat wird auch nur Wollmäuse produzieren können...

BTT: Im umgangssprachlichen Sinn, sind Wegpunkte nunmal Punkte die auf einem Weg liegen. Und umgangssprachlich/normaldeutsch ist es völlig egal ob der Weg jetzt als Route oder als Track bezeichnet wird...

Eigentlich ist es schon problematisch das Garmin nur diesen einen Begriff 'Wegpunkte' eingeführt hat. M.E. viel treffender wäre die Unterscheidung in Zielpunkte (oder weniger technisch Lieblingsplatz/Merkplatz, Favoriten, Favorpoints...), Passagepunkte und Autoroutingpunkte: Wenn ich einen 'Wegpunkt' speichere, dann meist deswegen weil ich diesen Ort wieder mal erreichen will und nicht weil ich ihn wieder passieren will: Zielpunkt wäre da der treffendere Begriff. Nähme man einen solchen Zielpunkt in eine Route, verwendet man ihn als Passagepunkt, nutzte man einen Punkt zur Navigation der an ein Kartenobjekt gebunden wäre, so wäre das ein Autoroutingpunkt (wir nennen das hier ja bislang grauer Wegpunkt) verwenden. DAS wären m.E. viel treffendere Begriffe. Was alle gemeinsam haben ist der Begriff 'Punkt' und die Tatsache das man diesen im GPS System zu einer Form der Navigation nutzt. Also sind es GPS-Navigationspunkte.

Mit diesen Gedanken könnte man die GPS-Geräte auch sinnvoller einrichten. Aber Garmin interessiert ja v.a. an Profit durch den Verkauf an DAUs und die würden ja abgeschreckt, weil das auf den ersten Blick komplizierter wäre...

Schöne Grüße,

vaneh

PS: Und wenn wir uns mehr Gedanken über unsere Sprache machen würden, hätten wir auch schon einen Ersatz für den Begriff navigieren gefunden: Der kommt nämlich aus dem lateinischen und bedeutet: navigare ”mit dem Schiff fahren“, <navis ”Schiff“ und agere ”führen, lenken“. Und dabei sind die meisten von uns doch irgendwie anders unterwegs... wie wärs mit: mobigieren oder als besser noch movigate

PPS: Wir werden bald einheitlicheres Vokabular brauchen. ICH will mich jedenfalls eigentlich nicht auf die vielen Flausen-Begriffe verschiedener Hersteller umgewöhnen sollte ich mal ein anderes GPS Gerät kaufen.

Hallo Stefan,

Zitat

umgangssprachlich mag das so sein, aber in Wirklichkeit ist es genau umgekehrt:
- Der Wegpunkt kann alleine existieren

Ein Wegpunkt ist ein Punkt, der auf einem Weg liegt.

Wenn er nicht auf einem Weg liegt, ist es ein interessanter Punkt. Und zwar entweder ein privater ("Hier wohnt Rosi") oder ein Punkt von öffentlichem Interesse ("Krankenhaus").

Ja, ich weiß, laut Garmin können Wegpunkte ohne Weg existieren, aber da fängt es doch schon an..

Gruß
Andreas

Hallo Stefan,

Zitat

die Bezeichnung "Wegpunkt" entstammt eigentlich der Wegpunktnavigation, mit vorrangiger Verwendung auf See und in der Luft. Wo bitte ist mitten im Atlantik, in 10000m Höhe oder gar mitten in der Sahara ein Weg? Sag jetzt bitte nicht Seeweg oder Luftweg

Ich sag nur "allgemeinverständlich". Es geht ja hier darum, Anfängern die Welt zu erklären. Und wenn man Wegpunkt sagt, verstehen sicherlich die meisten Menschen darunter einen Punkt, der auf einem Weg liegt. Hier muss man schon ansetzen und erklären, dass Wegpunkt in der einfachsten Form nicht viel heißt als "Koordinaten eines Punktes".

Und im Alltag interessiert die Norm nicht, wer sich ein GPS-Gerät kauft, will es einfach benutzen.

Für Seeleute, Flieger und Profis mag das anders aussehen.

Gruß
Andreas

Zitat von Canario

Wenn also dieses Zwischenziel auf der Straße liegt und es keinen Wegpunkt (also keinen exakten Zielkoordinaten) gibt, dann bin ich also am Zwischenziel sobald ich die Straße erreiche?!

Natürlich hat ein Zwischenziel/Grauer Wegpunkt eine exakte Koordinate, wie ein Wegpunkt auch. Nur nach Garmin ist es kein Wegpunkt wenn es auf einem Kartenobjekt liegt, und wird daher auch nicht als Wegpunkt im Wegpunktspeicher abgelegt. Das kann man jederzeit in MapSource beim zusammenklicken einer Route nachvolziehen.
Oder bei den 60er Geräten von GARMIN kann man nur 1000 Wegpunkte speichern, aber 50 Luftlinien-Routen mit je 250 Punkten speichern, was ja nach Adam Riese schon mal insgesammt 10.000 Punkte sind. Wovon dann aber maximal 1000 Wegpunkte sein können, und nochmals ca. 4000 unterschiedliche 'Graue Wegpunkte'. Also man sieht, recht kompliziert, und daher kommt man in der GARMIN-Welt mit nur dem einen Begriff 'Wegpunkt' alleine nicht weiter. Weil es einfach Punkte gibt, die keine Wegpunkte sind, oder durch zusätzliche Begriffe von reinen Wegpunkten abgehoben werden müssen, wie z.B. 'Graue Wegpunkte'. Und 'Graue Wegpunkte' gibt es in der DIN-Norm nicht, also ist die DIN-Norm nur ein Teilabbild der realen Welt, und somit nicht uneingeschränkt auf alle Fälle anwendbar.

Und wie schon gesagt, mach das mal jemanden klar, der sich gerade in die Materie einarbeitet, warum ein Zwischenziel ein Wegpunkt sein soll, wenn es bei GARMIN nicht im Wegpunktspeicher auftaucht, und daher ein 'Grauer Wegpunkt' ist.

Solche allgemeinen Definitionen nach DIN, oder sonstigen theoretischen Quellen, sind schön und gut, aber sobald man zu einer praktischen Anwendung mit Geräten verschiedenen Herstellern kommt, ist das nur graue Theorie, die zur allgemeinen Verwirrung beiträgt.

Wer mit einen Gerät von GARMIN arbeitet, der sollte sich die Begriffswelt von GARMIN aneignen, wer mit MAGELLAN arbeitet, lernt die Magelan-Defnitionen, usw. Und darüberhinaus sollte man noch wissen, das es halt neben der 'eigenen' Begriffswelt noch andere mit abweichenden Definitionen gibt.

Eine Vereinheitlichung der Begriffe und Definitionen wird es nie geben, weil die Begrifflichkeiten in den verschiedene Bereich historisch anders gewachsen sind. In der See-Navigation wird es immer andere Begriffe geben wie in der Luftnavigation oder der Erdgebundenen-Navigation.

mfg
JLacky

Zitat von DerMitdemFahrrad

Ja, ich weiß, laut Garmin können Wegpunkte ohne Weg existieren, aber da fängt es doch schon an..

Eigentlich ist es z.B. bei den Routen bei GARMIN noch viel komplizierter.

Bei der Routenerstellung mit MapSource wird ein Zwischenziel als echter Wegpunkt im Wegpunktspeicher angelegt, wenn der Punkt NICHT auf einer Straße liegt. Liegt der Wegpunkt auf einer Straße, dann wird KEIN Wegpunkt im Wegpunktspeicher angelegt, sonder ein sogennanter 'Grauer Wegpunkt'.

Verstanden? Verwirrung jetzt ganz komplett?^_^

mfg
JLacky

Hallo JLacky

Zitat

Eigentlich ist es z.B. bei den Routen bei GARMIN noch viel komplizierter.

Bei der Routenerstellung mit MapSource wird ein Zwischenziel als echter Wegpunkt im Wegpunktspeicher angelegt, wenn der Punkt NICHT auf einer Straße liegt. Liegt der Wegpunkt auf einer Straße, dann wird KEIN Wegpunkt im Wegpunktspeicher angelegt, sonder ein sogennanter 'Grauer Wegpunkt'.

Verstanden? Verwirrung jetzt ganz komplett?^_^

Geht schon. Aber um es wirklich kompliziert zu machen: Wandelt man eine Route, die "echte" (nicht graue) Wegpunkte enthält, in einen Track um, kann man die Wegpunkte wegwerfen.

Hier ein Vorschlag für die Garmin-Anfänger-FAQ, Version 0.1. Bitte ergänzen/korrigieren:

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Sobald Du den GPS-Empfänger einschaltest, speichert er in kurzen Abständen seinen Aufenthaltsort. Jede Speicherung heißt Trackpunkt und enthält die Koordinaten, das Datum und die Uhrzeit. Bei manchen Geräten auch die Höhe. Der Speicher für alle Trackpunkte zusammen heißt Active Log oder Trackaufzeichnung. Den aufgezeichneten Track sieht man sofort als Linie im Empfänger. Wenn der Empfänger eine Karte hat, sieht man den aufgezeichneten Track auf der Karte. Wie oft ein Trackpunkt gespeichert wird, kann man einstellen.

Man kann das Active Log auf den Computer übertragen und als Linie im mitgelieferten Programm Mapsource sehen. Wenn in Mapsource eine Karte der Gegend eingebunden ist, sieht man das Active Log auf der Karte. Wie schon gesagt, das Active Log funktioniert aber sowohl im GPS-Empfänger als auch im Computer prächtig ohne Karte. Diese stellt - wenn man sie hat - sozusagen nur den Hintergrund des Tracks dar. Der Track "kennt" die Karte aber nicht.

Die Speicherkapazität des Active Logs ist begrenzt. Ist der Speicher voll, wird je nach Einstellung für jeden neuen Trackpunkt der jeweils älteste Trackpunkt gelöscht oder die Trackaufzeichnung wird gestoppt (je nach Einstellung). Deswegen ist es möglich, einzelne Teile des Active Logs separat als so genannte Tracks zu speichern. Jeder Empfänger hat eine bestimme Anzahl von Track-Speicherplätzen (zusätzlich zu dem einen Platz für das Active Log). Beim Speichern als Track gehen bestimmte Informationen verloren (Datum/Uhrzeit), außerdem ist die Anzahl der Trackpunkte pro Track beschränkt.

Mit der Funktion TracBack kann einen vorhandenen Track noch einmal fahren, und zwar in beide Richtungen. Außerdem kann man mit TracBack das Active Log zurück fahren, zum Beispiel wenn man sich verlaufen hat und Nebel aufzieht.

Gespeicherte Tracks kann man genau wie das Active Log auf den Computer übertragen und in Mapsource betrachten. Man kann Tracks an andere Menschen schicken, damit diese eine schöne Wanderung nachlaufen können. Oder man lädt sich aus dem Internet einen Fahrrad-Track herunter und fährt ihn nach. Weil der Track keine Verbindung zu einer Karte hat, funktioniert die Wegführung immer per Luftlinie. Das bedeutet, dass die Trackpunkte recht eng zusammenliegen müssen. Sind ein paar Kilomter zwischen zwei Trackpunkten, funktioniert die Navigation über Luftlinie nicht (außer in der Wüste auf dem Meer).

Früher waren Tracks immer aufgezeichnete Strecken, aber heutzutage kann man Tracks auch in Mapsource zeichnen, zum GPS-Empfänger übertragen und dann die Strecke laufen/fahren.

Du siehst, Tracks sind ziemlich universell. Sie sind sowohl Aufzeichnungen als für auch geplante Strecken nützlich. Sie haben aber zwei Nachteile: Die einzelnen Trackpunkte enthalten keine Angaben über den Ort. Nur eben die Koordinaten, bei einer Aufzeichnug im Active Log noch Datum und Uhrzeit. Und sie haben keine Ahnung von der Karte, auf der sie eventuell dargestellt werden.

Und hier kommen Wegpunkte ins Spiel. Wegpunkte sind Trackpunkten ganz ähnlich, aber sie können einen Namen haben ("an der dicken Eiche"), eine Beschreibung ("Hier habe ich die Wiese gedüngt"), eine Telefonnummer und ein Symbol (z.B. ein Haus oder einen Baum). Wegpunkte sind trotz ihres Namens nicht zwangsläufig ein Punkt auf einem Weg, sondern lediglich Ortsmarken. Sozusagen eine Stecknadel (an dem ein kleiner Zettel hängt) auf einer Landkarte. Deswegen haben sie auch kein Datum und keine Uhrzeit. Man kann Wegpunkte erzeugen, ohne dass man an der betreffenden Stelle war. Es gibt mehrere Möglichkeiten, Wegpunkte zu erzeugen: Zum Beispiel im Empfänger, indem man die Koordinaten angibt oder einen Punkt aus der Karte auswählt. Am Computer mit Mapsource geht's mit der Maus auf der Karte.

Da stellt sich nur die Frage: Was macht man mit diesen Wegpunkten? Hinfahren! Und wie? Indem man eine Strecke zu einem oder entlang mehrerer Wegpunkte plant. Das geht sowohl im GPS-Empfänger als auch am Computer. Diese geplanten Wege entlang von Wegpunkten heißen Routen.

Dummerweise belegen Wegpunkte relativ viel Speicher, und deswegen hat Garmin zu einem Trick gegriffen: Plant man in Mapsource eine Route auf einer Karte und liegen die Punkte der Route an Straßen oder anderen der Karte bekannten Stellen, erzeugt die Software so genannte "graue Wegpunkte". Sie bekommen automatisch den Namen, der in der Karte vorgegeben ist. Man kann weder den Namen, noch die Beschreibung noch das Symbol ändern. Will man einem Punkt auf einer Route, der auf einer Straße liegt, einen Namen geben, muss man dort einen "echten" Wegpunkt erzeugen.

Wie Du dir bestimmt denken kannst, kann man Routen nachfahren, genau wie Tracks. Das funktioniert auch sehr ähnlich, aber trotzdem gibt es einen wichtigen Unterschied: Wenn der GPS-Empfänger eine Karte hat und das sogenannte Autorouting beherrscht, kann man auswählen, ob man die Navigation über Luftlinie oder über Straße haben will. Die Routenpunkte können dann viele Kilometer auseinander liegen und der Empfänger zeigt immer an, wo man abbiegen muss. Eine Einstellung im GPS-Empfänger legt die Art der Routennavigation fest; man kann auch einstellen, dass man jedesmal gefragt werden will, wenn man eine Route "startet."

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Gruß
Andreas

Zitat von Canario

Hallo Vaneh,

umgangssprachlich mag das so sein, aber in Wirklichkeit ist es genau umgekehrt.

Auahauaha: Jetzt haust Du mir schon 'Wirklichkeit' um die Ohren. Also ich teile Deine Wirklichkeit nicht, aber das heißt ja nicht, das sie falsch ist, nur das ich sie nicht teile und das hat natürlich Gründe.

Ich meine wir sollten Begriffe wie Weg, Punkt und Wegpunkt die lange, lange, lange, lange, lange, lange - also wirklich lange - gesellschaftlich gewachsen sind, nicht leichtfertig umdefinieren, bloß weil es Garmin oder sonstwem in den Kram passt. Zum Glück geschieht das in der von Dir zitierten Norm m.E. ja auch gar nicht. Ich wiederhole Dein Zitat: Wegpunkte sind "Geographische Koordinaten eines anzusteuernden bzw. zu überfliegenden Punktes." Ohne Ansteuerung und ohne das wir uns 'auf den Weg' zum Punkt machen, ohne BeWegung, ohne zurückgelegte Wegstrecke - man könnte der Einfachheit halber auch sagen 'ohne Weg' - bleibt nur der ...punkt. So gesehen sind wir uns doch eigentlich einig!

Zitat von Canario

... aber ich schaffe es ja nicht mal, daß eine seriöse, speziell zum Thema Navigation entworfene, DIN-Norm hier anerkannt wird.

Das liegt aber überhaupt nicht daran, dass die DIN-Norm nicht an und für sich mehr Sinn macht. Ich denke, daß Du mit der Diskussion um 'was ist ein Wegpunkt wirklich', zum einen manche Leute hier ein wenig vor den Kopf gestossen hast, die sich nicht von einem Forum-Neuling belehren lassen wollten wie sie ihre Beiträge schreiben sollten.
Zum anderen definieren Normen einen Sollzustand, keinen Ist-Zustand. Wer anderen mit seinem Beiträgen helfen will muß sich aber am Ist-Zustand orientieren. Was bringt es wenn die User einen nicht verstehen weil das Handbuch etwas anderes sagt als die Norm an der man sich orientiert?

Außerdem bist Du in einer schlechten Position um andere zu überzeugen. In Internetforen gilt meiner Erfahrung nach die ungeschriebene Regel: praktische und kompetente Hilfe bringt Anerkennung - und die gibt Überzeugungskraft. Es hilft nicht, in gewisser Weise Recht zu haben oder etwas besser zu wissen, um einer Ansicht oder Norm Anerkennung zu verschaffen. Es 'gilt' was hilfreich ist.

Wenn Du mit Verständlichkeit wirbst, anderen hilfst und zugleich andere vom praktischen Nutzen überzeugen kannst, dann wird die von Dir verfochtene Norm sich hier vielleicht auch sprachlich niederschlagen. Aber solang Du Garmin mit seinen Geräten und Handbüchern gegen Dich hast und nur die Norm im Rücken müsstest Du schon verdammt kräftig werben. Schade eigentlich, denn zufrieden sind wir mit den momentanen Zuständen (Stichwort: Dokumentation) wohl alle nicht, ABER die Geräte sind ja irgendwie doch toll und das scheint wohl ein Preis zu sein den wir für die Nutzung mitzahlen. Hoffentlich bekommt Garmin bald wieder stärkere Konkurrenz, dann haben wir zumindest wieder eine etwas größere Wahl!

Schöne Grüße,

vaneh

PS: Übrigens: Vielen, vielen Dank nochmal an Dich JLacky für Deine sehr erhellenden Tests und Ausführungen zu Wegpunkten und grauen Wegpunkten, die mir persönlich den Salat sehr erhellt haben, ganz ohne Norm.

Da hat sich „über Nacht“ (d.h. seit meinem Ladenschluss gestern kurz nach 23 Uhr) einiges getan. Ich meine Beitrag #72 von Andreas (Fahrrad-Andreas). Da ist eine Tat, und sein Vorschlag richtet sich an den Anfänger.
Soll heißen, das kommt meinen Vorstellungen sehr entgegen, „meinen“ bedeutet natürlich nicht „allen“.

Damit wir --wie schon früher vorgeschlagen-- wegkommen von diesem Thema ("Autorouting mit MapSource"), kopiere ich den Vorschlag ins Forum „FAQ-Wisenswertes …“. Andere Vorstellungen, Korrekturen, Ergänzungen bitte nur noch dort. Eventuelle weitere Beiträge hier in diesem Thema werde ich nach „3} Ergänzungen …“ verschieben.

Grüße Bunav
** N51.30° E6.59° (incl. SA) ** iQue 3600, GPSMAP 76Cx, Foretrex 101 **

Hallo Stefan,

für "Basiswissen der Navigation" gibt es seit etwa einem Jahr das Forum „FAQ-Wissenswertes ..“. Betonung liegt auf „Basis“ und „geeignet für den Anfänger“. Für weitergehende Interessen existiert eine Vielzahl von Darstellungen, im FAQ-Forum findet man zu einer kleinen Auswahl die entsprechenden Links.

Andreas hat einen Vorschlag gemacht, der nun im FAQ-Forum weiter behandelt wird, Kommentare dazu also nur dort.

Hier in diesem Thema („Autorouting mit MapSource“) ist nun zusätzlich ein Normhinweis aufgetaucht, aber ich sehe es als ungeeignet an, einen Einsteiger auf abstrakte Definitionen eines Normblatts zu verweisen .

Wenn du nun eine Stellungnahme zur Stellungnahme einer Stellungnahme einstellen möchtest, welche die „Grundsatzdiskussion“ hier weiterführt, dann solltest du das tun. Mit „Verschieben“ meinte ich Diskussionen um Andreas’ Vorschlag.

Ich hoffe, du nimmst mir eine Erweiterung deines Mottos nicht übel: „Wenn du sie nicht überzeugen kannst, dann verwirre sie und/oder ermüde sie“.

Grüße Bunav
** N51.30° E6.59° (incl. SA) ** iQue 3600, GPSMAP 76Cx, Foretrex 101 **

:(Hallo Canario,

hast Du ggf. auch noch andere Hobbys ?