UTM Gitter am Rand einer Zone

Hallo zusammen

Ich habe mal eine eher theoretische Frage zum UTM Gitter: Wie sieht denn eine Karte am Rand einer Zone aus? In Wikipedia, aber auch in anderen Beiträgen fand ich immer Projektionen der Erdoberfläche auf ein Ebene, genannt Zone. In der deutschen Literatur findet man dann immer die vier Zonen 32V, 33V, 32U, 33U, worauf der grösste Teil von Deutschland abgebildet ist.

Meine Fragen:
- Gibt es Karten, welche mehrere Zonen gleichzeitig überdecken? Beispielsweise die Ecke 32U, 33U,32T, 33T, was irgendwo in Bayern sein müsste.

- Hat eine solche Karte dann mehrere Gitter?

- Falls eine Karte grundsätzlich nur ein Gitter hat, sind dann die Karten am Rand einer Meridianzone plötzlich abgeschnitten (müsste ja im hohen Norden furchbar aussehen)

- Wenn man sich in einem Gebiet bewegt, wo mehrere Zonen aufeinander treffen, muss man dann ständing sein GPS umschalten, um nicht falsche Positionen zu bekommen?

Grüsse aus der Schweiz, die nur ein Gitter kennt;)
Otto

Hallo Schweizer,

Zitat von ostadelmann

- Gibt es Karten, welche mehrere Zonen gleichzeitig überdecken? Beispielsweise die Ecke 32U, 33U,32T, 33T, was irgendwo in Bayern sein müsste.

ja klar, nur dass es jeweils 2 Zonen sind - die Buchstaben sind keine Zonen, also UTM Zone 32 und 33

Zitat

- Hat eine solche Karte dann mehrere Gitter?

im schlimmsten Fall - ja
normalerweise wird das Gitter der grösseren Zone weitergezeichnet.

Zitat

- Falls eine Karte grundsätzlich nur ein Gitter hat, sind dann die Karten am Rand einer Meridianzone plötzlich abgeschnitten (müsste ja im hohen Norden furchbar aussehen)

nein - siehe oben

Zitat

- Wenn man sich in einem Gebiet bewegt, wo mehrere Zonen aufeinander treffen, muss man dann ständing sein GPS umschalten, um nicht falsche Positionen zu bekommen?

ja, daher verwendet man ausserhalb der Schweiz am Besten ein geografisches Gitter

Grüsse aus dem Allgäu - Anton

Zitat von ostadelmann

Meine Fragen:
- Gibt es Karten, welche mehrere Zonen gleichzeitig überdecken?

Ja, diese Karten sind aber fast immer auf eine UTM-Zone bezogen, da sich mehre UTM-Zonen nicht Blattschnittfrei darstellen laasen.

Zitat

- Hat eine solche Karte dann mehrere Gitter?

In der Regel nicht.

Zitat

- Falls eine Karte grundsätzlich nur ein Gitter hat, sind dann die Karten am Rand einer Meridianzone plötzlich abgeschnitten (müsste ja im hohen Norden furchbar aussehen)

Im Hohen Norden git es kein UTM-Gitter, dort verwendet man das UPS-Gitter.

Zitat

- Wenn man sich in einem Gebiet bewegt, wo mehrere Zonen aufeinander treffen, muss man dann ständing sein GPS umschalten, um nicht falsche Positionen zu bekommen?

UTM ist ein kleinräumiges karthografisches Positionssystem. Sobald man zonenübergreifend arbeiten muss, verliert es seinen Sinn. Deshalb wirst Du auch bei Karten mit Massstäben ab 1:200000 kein UTM-Gitter mehr antreffen. Hier verwendet man dann das geographisches Positionssystem mit Länge und Breite.

Gruss Joern Weber

Hallo Paul,

Zitat von wildgoose

Also das stimmt beim besten Willen nicht. Auch Karten im Massstab von 1:200000 haben UTM (siehe die Joint Operations Graphic). Das geographische Länge/Breite System ist für nautische Anwendungen bevorzugt. Für terrestrische Navigation gibts die Metergitter. Und UTM ist ein Koordinatesystem, welches jeden Punkt der Erde eindeutig zuordnet und somit auch eine weltweite Gültigkeit hat.
lg, Paul Dietl

Ok, ich hätte es nicht so absolut schreiben sollen. Fakt ist aber das um so grösser der Massstab wird, um so kleiner die mögliche Fläche für eine UTM-Zone wird.

Ziel eine Meter-Gitters ist ja letztentlich, die genaue Position eines Karten-Objektes in der Karte ermitteln zu können. Mit zunehmender Grösse des Massstab singt auch die Genauigkeit, mit der man mittels Planzeiger die Position eines Kartenobjektes anhand eines Metergitters bestimmen kann. Folglich wird somit die Funktion des Metergitters durch grossmassstäbige Karten praktisch wertlos.

Gruss Joern Weber

Zitat von wildgoose

Aber alle, die es weiter interessiert, die oben genannte Karte ist ein sehr gutes Beispiel.

Mhhhh.... Gutes Beispiel? Ziemlich wilde Karte. Ich wette 3 Lolli, dass das UTM-Gitter nachträglich von den Amerikanern auf französisches Basismaterial gedruckt wurde. Deswegen auch der zonenübergreifende Blattschnitt. :p

Gruss Joern Weber

Zitat von wildgoose

einige Antworten auf die ursprüngliche Frage von ostadelmann entbehren jeglicher Kompedenz.

diesen Eindruck habe ich auch . . . :p

SCNR - Anton

Hallo Paul,

Zitat von wildgoose

Ich denke, man sollte sich mal mit der Materie auseinandersetzen und auch damit arbeiten, bevor man Antworten auf Fragen gibt, von denen man nichts versteht.

Nur nebenbei, einige Antworten auf die ursprüngliche Frage von ostadelmann entbehren jeglicher Kompedenz.

Dann überzeug uns von Deiner Kompetenz. Eine Meta-Diskussion hilft uns nichts. Und wenn ich deiner Ansicht nach Müll schreibe, so sages mir. Ich kann das ab. Allerdings werde dann auch meine Argumente dalegen.

Gruss Joern Weber

Nun schaltet mal bitte wieder einen Gang runter.

Wir sind hier weder in einem Dummschwätzer-, noch in einem Schlaumeierforum.

Jeder, der hier hilft, Fragen zu beantworten, tut Dieses freiwillig und kostenlos. Es ist doch nicht tragisch, wenn jemand mit etwas Halbwissen, einem Unwissenden eine nicht ganz korrekte Antwort gibt. Fast immer findet sich dann ein anderes Forumsmitglied, dass die Grundlagen besser kennt, und die Sache richtig stellt.
Sicherlich habt Ihr alle nicht dagegen, wenn nicht nur der Fragensteller, sondern auch Der mit der "halbrichtigen" Antwort etwas dazulernt.

Limbo

Hallo Paul,

Zitat von wildgoose

Ja, das ist bis zu einem gewissen Grad auch richtig. Aber Du widersprichtst Dich da auch selbst. Bei kleinerwerdenen Massstab (sprich, die Werte hinter dem 1: werden grösser) gibt es generell die Problematik, Positionen aus einer Karte abzunehmen. Egal ob digital oder auf Papier. Man hat dann eben bei digital eine Rasterung von 30 m/pixel oder mehr. Und bei Papier wird es ebenso schwer sein, da ein Bleistiftpunkt auch über viele Meter geht.

NUR: Diese Problematik gibts bei Metergittern genauso wie bei DMS-Angaben. Bei einer 1:250.000er Karte die Position bis hin zu Sekunden anzugeben ist genauso unmöglich wie bei einem Metergitter auf Metern. Die Funktion von diesem wird dadurch aber nicht praktisch wertlos. Auf keinen Fall. Aus diesem Grund gibt es ja auch die abgekürzten Schreibweisen wohl im UTM als auch im MGRS. Macht auch Sinn, wenn die Positionsangabe nicht metergenau sein muss.

Das möchte ich nochmal auseinander nehmen:

Ein UTM- oder GK- Gitter setzt immer eine Mecator-Projektion voraus. Eine Mecator-Projektion ist winkeltreu, und aus diesem Grund für großflächige Karten ungeeignet, da sie die Flächen nicht in der richtigen Grösse abbildet. Bei großflächigen Karten ist es daher üblich, die besser geeignete flächentreue Lambert-Projektion zu verwenden. Man kann natürlich hingehen und auf Karten welche mit einer Lambert-Projektion hergestellt wurden, ein UTM-Gitter aufdrucken. Allerdings benötigt man dann eigentlich einen kurvenförmigen dem Kegel der Projektion angepassten Planzeiger. Ein gerader Planzeiger verursacht also auf Karten mit einer Kegelprojektion nach Lambert eine zusätliche Ungenauigkeit. Deine Beispiel-Karte aus Vietnam liefert dafür, von dir sicherlich ungewollt, ein klassisches Beispiel. Die ehemalige französiche Besatzungsmacht hat die Basiskarte mit einer Kegelprojektion nach Lambert hergestellt. Die Amerikaner haben später ein UTM-Gitter aufgedruckt. Diese macht aber nur in der Spezialform MRGS des UTM-Gitters Sinn. In diesem Fall ist nämlich das UTM-Gitter nicht dazu bestimmt anhand seiner die Meter-Kordinaten aus der Karte zu entnehmen, sondern nur die MRGS-Zonen zu ermitteln. Diese Orientierung, ausschliesslich anhand der MRGS Zone, war das Standard-Suchverfahren der NATO und des US-Militärs. Innerhalb der MRGS-Zone arbeitete das Militär dann mit anderen Mitteln der Orientierung. Wenn Du jetzt mit einem Planzeiger hingehst, und eine Position aus dieser Karte entnimmst, musst du mit zusätzlichen Ungenauigkeiten rechnen.

Übrigens hatte ich eine Karte, wie deine Beispielkarte, vor 25 Jahren schon mal in der Hand. Es war das Beutestück eines vietnamesischen Offiziers, mit dem er mir zeigte, wo seine sein Heimatdorf liegt. Diese Karte hatten in Vietnam alle US-Solden dabei, um im Notfall die MRGS-Zone, in welcher sie sich gerade aufhielten, melden zu können. Die SAR-Hubschrauber sind dann die MRGS-Zone angeflogen und haben darauf gewartet, dass sie per Funk angesprochen oder eine Signalrakete abgeschossen wurde.

In Europa sind mir übrigens nur zwei zivile Karten zonenübergreifende UTM-Karten bekannt. Das sind zum einen die auf Material des Südtiroler Raumordnungsamt beruhenden Karten der Dolomiten(Kompass-Verlag, Freytag und Bernd) und zum anderen eine Malorca-Karte des Reise-Know-How Verlages. MRGS-Suchgitter-Karten gibt es natürlich für ganz Europa. Aber diese sind nicht zur Entnahme von Meterkoordinaten konzipiert, sondern dienen bzw. dienten zu militärischen Suchzwecken.

Gruss Joern Weber

Zitat von wildgoose

1. Die von mir angegebene Karte (JOG) ist eine universale transversale Mercator Projektion mit Indian Datum 1960. Also nix Lambert oder sontiges.

Das Map Datum sagt noch lange nichts über die Projektion aus, sondern legt den Ellipsoid und den Lagebezugspunkt des Erdmodells fest.

Zitat

Nebenbei ist auch die Lambert-Proj. winkeltreu.

Hört sich nach Wikipedia an. Lasse dir bitte von einem Mathematiker erklären warum sich winkeltreue und flächen/längentreue bei Kartenprojektionen ausschliessen. Eine spezielle Subform der Lambert Projektion die Lambert conformidal Projektion versucht einen Kompromiss zwischen winkeltreue und flächentreue zu finden. Dieser Versuch gilt aber als gescheitert. Karten bis 1:200000 werden heute mit Zylinder-Projektionen gebaut und Karten ab 1:1500000 werden mit Kegel-Projektionen hergestellt.

Zitat

2. Um auf eine Lambert Karte ein UTM- oder GK Gitter zu bringen, muss man ganz schön künsteln, ist zweckentfremdend und macht niemand.

Gegenbeispiel:

RKH-Verlag [SIZE=-1]ISBN 3-8317-7007-7 [/SIZE]Malorca 1:150000

Ellipsoid: WGS84
Projektion: Lambert confomidal
Gitter: geografisch und UTM

Zitat

3. Auch MGRS ist designiert, metergenaue Positionsangaben wiederzugeben. Und zwar genau gleich wie in der abgekürzten Positionsangabe vom reinen UTM. Schliesslich ist MGRS ja auch ein Abwandlung von diesem.

Das ist falsch. Als das UTM Gitter im zweiten Weltkrieg vom Reichsamt für Landesaufnahme entworfen wurde, war es als Ersatz für das deutsche GK Gitter für Karten im Massstab von 1:25000 bis 1:100000 konzipiert. Nach dem 2. Weltkrieg wurde es in Bamberg von Professor Erwin Gigas im Auftrag der Amerikaner weiterentwickelt. Dabei wurden die UTM-Zonen für das MGRS nochmals in Subzonen unterteilt, um es für den Feldeinsatz insbesondere für den Rettungseinsatz tauglich zu machen. Denn damals war noch kein tragbares Positionsbestimmungsystem bekannt. Die Subzonen das MGRS ermöglichten es ab einem Verunglückten seine Position grob anzugeben um einem Rettungshubschrauber das Aufinden des Verunglückten zu ermöglichen. Eine 1x1 km oder notfalls auch eine 10x10km große Fläche reicht einem Hubschrauber aus, um einen Menschen in angemessener Zeit zu finden, insbesondere dann wenn dieser kooperativ ist.

Zitat

Und auch innerhalb einer MGRS Zone gibts hinten nach noch Ziffern. Im Regelfall 6 oder 8. Je nachdem.

Das MGRS gibt es in zwei Versionen. Die von dir genannte JOC besitz wegen ihres groben Masstab nur 100 KM-Zonen mit ausschließlich Buchstaben. Bei feineren Karten werden zwei Ziffern je Richtung hinzugefügt. Man enthält dann ein Suchgitter im Raster von 10x10 km oder 1x1 km. (Beispiel 33ULE3811) Eine Genauigkeit unterhalb eines Kilometers ist aber in der Definion des MGRS ausgeschlossen, da die Ziffern für den Hoch- und Rechtswert in der Anzahl auf 4 begrenzt sind. MGRS Gitter mit 6 oder gar 8 Stellen am Ende gibt es IMHO nicht. Du kannst mir aber gerne ein Quelle nennen die MRGS mit 8 Stellen am Ende verwendet.

Zitat

4. Dass eine Zylinderprojektion bei grossflächigen (=kleinmassstäbigen) Karten keinen Sinn macht, geb ich Dir recht. Nur ab wann ist das? Würd mal sagen so ab 1:500.000 aufwärts. Eine 1:250.000er Karte hab ich meistens nur mit zylindrischer Projektion gesehen. Lambert wird üblicherweise verwendet bei ICAO Karten und mit DMS Koordinaten.

Die Franzosen verwenden um ihr Gefühl der Grand Nation zu erhalten, heute noch die Lambert-Projektion für ihr nationales Kartenwerk im Massstab 1:25000. Umgekehrt verwenden die Russen für ihr Weltkartenwerk die Mecator-Projektion auch noch bei einem Masstab von 1:1Mio. Über den Sinn und Unsinn von Projektion wurde in der Vergangeheit trefflich gestritten. Lambert vs. Gauss. Es sieht momentan so aus, als würde sich bei 1:200000 die sinnvolle Grenze für UTM-Karten herauszubilden.

Zitat

So, und jetzt Schluss damit. Fragwürdige Statments wie "Die Amerikaner haben später ein UTM-Gitter aufgedruckt" und "Diese Orientierung, ausschliesslich anhand der MRGS Zone ..." hängen mir jetzt zum Hals raus. Der Bullshit ist es nicht wert, näher kommentiert zu werden.

Irgend wo scheint dir eine Information zu fehlen, wie topografische Karten hergestellt werden. Dieses Verfahren des nachträglichen Einbringens eines UTM-Gitters in dafür eigentlich nicht vorgesehenes Basismaterial ist momentan bei der deutschen Landvermessung das Standard-Verfahren für die Herstellung amtliche topografische Karten. Warum das Bullshit sein soll, musst du uns mal näher erläutern. Gehe bitte vorher in die nächste Buchhandlung und verlange eine topografische Karte mit UTM-Gitter. Du erhälst dann eine Karte die original mit dem Potsdam-Datum hergestellt wurde und der nachträglichein UTM-Gitter basierend auf WGS84 drüber gedruckt wurde. Die Karte enthält dann quasi zwei Gitter, ein geographischen Gitter basierend auf Potsdam, und ein UTM-Gitter basierend auf WGS84. Diese Karte dann zu scannen, zu kalibrieren und zu analysieren ist sehr lehrreich. Die 10 Euro sind jedenfalls ein gutes Lehrgeld. Die oben von mir genannte Mallorca-Karte ist genauso hergestellt worden.

Die JOC wurde natürlich in einem Arbeitsgang physisch gedruckt. Wenn ich "nachträglich drauf drucken" schreibe, dann meine ich, dass man über vorhandene Dateien bzw. über die Glasplatten der 50ziger Jahre ein UTM-Gitter gelegt hat, und sie dann gedruckt hat. Da Du dich selber als kompetent eingeschätzt hast, habe ich den abwerten Ausdruck für diese Technologie benutzt. :p Das du diesen Fachbegriff wörtlich nimmst und Bullshit schreist ist jetzt dein Problem. Sorry.

Gruss Joern Weber

PS. Tippfehler korrigiert.

Hallo zusammen

Das hätte ich mir nicht geträumt, dass diese Frage soviel Staub aufwirbeln könnte. Besten Dank für die vielen Antworten. Von einigen bin ich zwar im Detail etwas überfordert. Aber wer dumme Fragen stellt, sollte sich nicht darüber wundern...

Als Konklusion entnehme ich, dass Karten mit mehreren Gittern wohl eher selten sind. Das wundert mich jedoch, denn es könnte ja sein, das ein zusammenhängendes Gebilde (beispielsweise eine Stadt, oder eine Gegend) durch Zonenränder mittendurch geteilt wird. Das würde also bedeuten, dass solche Gebilde immer auf zwei Karten dargestellt würden. Dies ist unabhängig von der Kartenauflösung. Auch auf einer 1:25'000 Karte könnte eine Stadt duch zwei Zonen aufgeteilt werden.

Am meisten hat mich die Aussage von macnetz (Anton) verwirrt, wenn er schreibt:

> normalerweise wird das Gitter der grösseren Zone weitergezeichnet.

Dann würden ja alle Koordinaten von Elementen in der kleineren Zone die falsche Koordinate auf der Karte haben. Oder verstehe ich was falsches

Grüsse aus der Schweiz
Otto

Zitat von ostadelmann

Als Konklusion entnehme ich, dass Karten mit mehreren Gittern wohl eher selten sind. Das wundert mich jedoch, denn es könnte ja sein, das ein zusammenhängendes Gebilde (beispielsweise eine Stadt, oder eine Gegend) durch Zonenränder mittendurch geteilt wird. Das würde also bedeuten, dass solche Gebilde immer auf zwei Karten dargestellt würden. Dies ist unabhängig von der Kartenauflösung. Auch auf einer 1:25'000 Karte könnte eine Stadt duch zwei Zonen aufgeteilt werden.

Korrekt. Bei amtlichen Karten ist das fast immer der Fall.

Zitat

Am meisten hat mich die Aussage von macnetz (Anton) verwirrt, wenn er schreibt:

> normalerweise wird das Gitter der grösseren Zone weitergezeichnet.

Dann würden ja alle Koordinaten von Elementen in der kleineren Zone die falsche Koordinate auf der Karte haben. Oder verstehe ich was falsches

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Du verstehst es schon richtig. Falls das GK- oder UTM- Metergitter über seine definierten Zonen-Grenzen hinaus verwendet wird, sind alle Koordinaten, die ausserhalb der definierten Zonengrenze liegen, zwangsläufig ausserhalb der definierten Tolleranz des Gitters. Dieser Fehler kann durchaus einige dutzend Meter betragen. Diesen Mangel nimmt man manchmal in Kauf um den eigentlichen Kartenzweck zu erreichen. Einer Hubschrauberbesatzung, welche einen Verunglückten sucht reichte es völlig aus den Unglücksort auf 50 Meter genau zu kennen. Einem Touristen in Südtirol hat eine Wanderkarte mit dieser (Un)genauigkeit bisher auch genügt. Erst mit dem Aufkommen von GPS werden derartige Kartenfehler auch für den Normalverbraucher interessant.

Gruss Joern Weber