Wow, was für ein Empfang !

Zitat von iglg

Weiß jemand ansatzweise, wie die das machen ?

Die SiRF III-Chips empfangen und werten verstärkt die reflektierten Signale (= Multipath Signale) aus.
Ständig top-Empfang muss in dem Fall allerdings nicht zwangsläufig auch immer genaue Positions-Bestimmung bedeuten.
Wie liegt passt denn der aufgezeichnete Track-Log über gutem Kartenmaterial?

Grüße
Ralf
www.kanadier.gps-info.de

Zitat von mapman

Ständig top-Empfang muss in dem Fall allerdings nicht zwangsläufig auch immer genaue Positions-Bestimmung bedeuten.
Wie liegt/ passt denn der aufgezeichnete Track-Log über gutem Kartenmaterial?

Mapman hat vollkommen recht. Ich hatte schon Tracks, die zu Hause auf Karten von MagicMaps ca 10m neben dem Weg lagen. Aber besser diese Ungenauigkeiten, als gar nicht gewusst, wo ich bin.

Harald

Zitat von iglg

Und selbst 10 m Abweichung spielen bei der Orientierung im Wald oder im Gebirge keine so große Rolle. So dicht liegen die Kreuzung und Wege nicht, dass man sich im Abzweig vertut, weil die angezeigte Koordinate 10 m neben der Realität liegt.

Der Fehler ist nach meiner Beobachtung z.T. wesentlich größer.
Ich habe hier mal Tests mit dem 60CSx gemacht, mit einer einseitigen Abschattung (Haus) nach NW, d.h. starke Signale kamen nur von SO.

Die Abweichung von der realen Position lag im Durchschnitt bei 40 m (EPE ~10m), im ungünstigsten Fall (trotz 3 starken und 4 schwächeren Signalen) bei ca. 150 m (EPE ~40m). Die tatsächliche Position lag damit auch weit außerhalb des blauen EPE-Kringels auf dem Display.

In engen Tälern/Schluchten oder unterhalb einer Felswand kann die Abweichung also schon beträchtlich von der Realität abweichen.

Gruß,
Andreas

Zitat von ahecht

In engen Tälern/Schluchten oder unterhalb einer Felswand kann die Abweichung also schon beträchtlich von der Realität abweichen.

Ja genau, das finde ich ist das Problem bei eigentlich prinzipiell schlechten Empfangsverhältnissen, aber empfindlichen Empfängern (SiRF III etc).
Eine Abweichung von 10 Meter ist m. E. kaum der Rede wert, vielmehr kann ja das Gesamtsystem aus GPS-Empfänger und Karte auch kaum leisten.

Unter schlechten Empfangsverhältnissen war aber auch schon von mehreren 100 Metern bis sogar 1 Kilometer Abweichung bei diesen empfindlichen Empfängern zu lesen.
Aber eventuell hat ja jetzt der Feinschliff bei den diversen Firmware-Updates von Chip und Gerät die Situation insgesamt schon verbessert (=> Filteralgorithmen).

Grüße
Ralf
www.kanadier.gps-info.de

Hallo !
Ich bin auch überglücklicher Besitzer eines GPS mit Sirf-Empfänger und der
Empfang ist wirklich Spitze.
Aber: mein erstes GPS war das Geko201 und das hat sich öfter in meinem
Gleitschirm-Rucksack der schlecht platzierten On-Taste wegen selbst eingeschaltet. Wenn ich dann abends den Track ausgelesen habe, war die Heimfahrt (mit dem Auto), manchmal über 100 km, auch auf dem Track. Obwohl das Geko tief im Rucksack und im Kofferaum lag.
Kann mir das vielleicht mal einer erklären ? Und das kam nicht nur ein mal vor.
Nur bei den Tunneldurchfahrten hat es schlappgemacht.

Gruß, Rüdiger

Zitat von iglg

TOP 50 von Niedersachsen- Da lag der Track prima.

Dabei sollte man beachten, dass bei neueren Garmin-Systemen die Kartendaten offenbar in die Positionsbestimmung eingehen. In der Praxis bedeutet dass, das die Position direkt auf einem verzeichneten Weg eine höhere Warscheinlichkeit eingeräumt wird als unmittelbar neben dem Weg. Und das auch bei abgeschaltetem "lock on road".

Im übrigen sind gute Empfangsbedingungen im Wald in dieser nicht allzu belaubten Jahreszeit (spätestens nach Kyrill) auch nicht sooo außergewöhnlich.

Zitat von iglg

Ist es dann tatsächlich so, dass das Gerät eine hohe Genauigkeit angibt und die dann real so sehr daneben liegt ?

Wie letztlich konkret die EPE-Angabe berechnet wird (= voraussichtlicher Positionsfehler), wird vermutlich immer ein Geheimnis von Garmin bzw. der Hersteller bleiben. Die Anzahl der empfangenen Satelliten und deren geometrische Konstellation zueinander wird aber sicherlich die Basis bilden (= DOP-Wert; dimensionslose Verhältniszahl).

Durch den empfindlichen SiRF III-Chip werden nun unter schwierigen Empfangsbedingungen/Abschattung auch zunehmend reflektierte Signale (= Multipath) empfangen. Für das Gerät ist der DOP-Wert damit super und gibt tolle EPE-Werte aus.

Die Satelliten die der Empfänger direkt "sehen" kann sind unter diesen Empfangsbedingungen jedoch deutlich weniger. Damit können die Multipath-Signale, welche eine längere Signallaufzeit hinter sich haben, das Berechnungsergebnis verfälschen, so dass die EPE-Angabe und die tatsächlich erreichte Genauigkeit schon stärker differieren können.
Daher ist eine wirkungsvolle Filterung der Signale schon hilfreich, um grobe Ausreißer zu vermeiden.

Grüße
Ralf
www.kanadier.gps-info.de

Eigentlich wärs ja dann klug die Empfindlichkeit nur bei schlechtem Empfang "hochzudrehen" um unter normalen Bedingungen die Akkulaufzeit und Genauigkeit zu verbessern. Aber vielleicht machen die das ja schon.

Schaut mal hier rein :
http://www.geoclub.de/ftopic14318-0-asc-10.html
Meiner Erfahrung nach kann ein eingeschaltetes EGNOS/WAAS 50-100m Abweichung hervorrufen. So passiert auf Mallorca und Teneriffa Nachdem ich es ausgeschaltet hatte, lag ich nur 1m vom Ziel entfernt Ist schon merkwürdig und die Vermutungen aus dem Geoclub sind irgendwie nicht befriedigend.
Auch ohne EGNOS habe ich eine 1a Positionsangabe auf meinem 60CSx.

Inzwischen bin ich in beiden Foren (Groundspeak und Naviboard) wohl schon berüchtigt für meine Ablehnung von WAAS/Egnos.:D

1) WAAS/Egnos wurde für Flugzeug-/Bootsnavigation geschaffen, wo es rundum keine Abdeckungen gibt, wodurch die entsprechenden Satelliten abgeschattet werden können.

2) WAAS/Egnos ist in den Städten, Wäldern und Gebirgen Europas völlig unbrauchbar, da die stationären Äquatorialsatelliten, die das Signal ausstrahlen, tief im Süden stehen, und für landbezogene Navigation daher oft verdeckt werden.

3) WAAS/Egnos ist auf Handgeräten wie der 60er oder 76er Serie völlig unbrauchbar, da man mit dem SIRF-chip mit eingeschaltetem WAAS keine bessere Position bekommt als mit ausgeschaltetem, auch in den USA nicht, wo WAAS teilweise bereits läuft, während Egnos in Europa noch im Probebetrieb ist.
Das kann man leicht verifizieren, indem man z.B. in einer offenen Ebene mit gutem WAAS Empfang eine Runde zu Fuß oder mit dem Fahrrad ohne WAAS dreht, dann dieselbe Runde mit WAAS, und danach die Tracks vergleicht.
Man wird keine Abweichungen feststellen, die in irgendeiner Weise relevant sind (so getan an der Küste von North Carolina z.B.).
Es ist unsinnig, den EPE-Wert, den das Gerät anzeigt, als Vergleich heran zu ziehen, da dieser künstlich berechnet wird und null Aussage über die aktuelle tatsächliche Genauigkeit des Gerätes macht. Es mag sein, daß er mit WAAS geringer ausfällt, aber wenn ich GPS-Hersteller wäre, würde ich das natürlich (mit Recht) auch in die Formel einfließen lassen.
Relevant ist aber immer nur die tatsächlich geloggte Position im Track.

4) Die GPS-Hersteller wissen, daß WAAS in Handgeräten mit SIRF Chips keinerlei bessere Daten liefert, müssen es aber trotzdem einbauen, da es die Kunden haben wollen, und viele so fixiert darauf sind, daß sie kein Gerät ohne WAAS kaufen würden.

5) Die Probleme, die WAAS bei Empfang des falschen Satelliten verursachen kann, wurden oben schon gut beschrieben.

6) Bei mir ist WAAS immer ausgeschaltet, und ich kann mir derzeit keinen Grund vorstellen, der mich veranlassen könnte, es einzuschalten (da unnütze Prozessorbelastung und daher auch die Batterie stärker beansprucht wird, obwohl dieser Effekt auf die Batterielebensdauer meistens stark überschätzt wird).

So, großes Elaborat Ende.

LG, hG

Hi,
Du magst ja Deine negative Einstellung zu EGNOS gut begründen, aber nichtsdestotrotz bereitet es mir Spass zu sehen, wie mein GPS 72 beim Empfang von EGNOS-Signalen bei 2 D's in den Signalbalken die Werte super runterrechnet (Accuracy 2 m), und dann beim 2-D-Differenzial-Empfang anfängt zu bleiern (Accuracy 25 m).
Mehr als 3 Korrektursignale habe ich in letzter Zeit nicht empfangen (54°).
Ein mit EGNOS aufgezeichneter Track auf einer Fahrradtour lag weder besser noch schlechter auf der TOP50.
Gruß
Günther

Zitat von Canario

Wie gesagt, ein Blick ins Handbuch und die Sache klärt sich sofort auf.

Stimmt !
Bzgl. der Accuracy-Anzeige ist mir aufgefallen, dass der Wert manchmal recht hohe Werte hat (z.B. 20m). Im Display ist der Kreis um den aktuellen Standort dann zwar groß, die eigentliche Position (z.B. Straßenkreuzung) paßt aber ganz genau ! Garmin ist bei der Berechnung dieses Wertes offensichtlich vorsichtig und gibt ihn konservativ an.

Zitat von Canario

"Wenn Sie WAAS oder EGNOS auf dem GPSMAP 60CSx in Gebieten aktivieren, in denen keine Bodenstationen zur Verfügung stehen, wird sich die Positionsgenauigkeit nicht verbessern (selbst dann nicht, wenn das SBAS-Signal empfangen wird).

Das ist sowieso klar, aber darum geht es mir gar nicht.
Auch in Gebieten, WO Bodenstationen zur Verfügung stehen, verbessert sich das Signal auf den SIRF-Geräten nicht, darauf will ich hinaus.
Wie gesagt, zwei verglichene Tracks in North-Carolina zeigten keine Unterschiede in der Aufzeichnungsgenauigkeit, mal war der eine etwas schlechter, mal der andere (wobei "schlechter" hier relativ zu nehmen ist, die Tracks paßten hervorragend).
LG, hG

Zitat von Canario

Bist Du sicher, daß Du auch Empfang von Bodenstationen hattest? Kann man das erkennen bzw. wird das im Gerät angezeigt (Bodentationen explizit, nicht nur die Satelliten)?

Hi,
ich fürchte du verwechselst hier etwas.
WAAS hat mit herkömmlichem differential GPS nichts zu tun, und ein WAAS Gerät empfängt selbst niemals ein Signal von Bodenstationen.
Das normale GPS-Signal wird von einigen wenigen Bodenstationen aufgefangen, deren Position exakt bekannt ist, durch einen Computer gejagt und dort korrigiert, und wieder zu einigen WAAS/Egnos Satelliten hochgeschickt.
Und NUR diese Satelliten emittieren das Korrektursignal, welches von einem WAAS-Empfänger wie im 60 CSX z.B. verarbeitet werden könnte (wenn der Besitzer das möchte - in meinem Fall möchte er das nicht:)).
Wie oben erwähnt, stehen die leider alle überm Äquator, woraus meine oben erwähnten Drawbacks folgen.

Was Garmin auf deiner oben erwähnten Handbuchseite meint, ist, wenn du in Westeuropa den Satelliten mit dem amerikanischen Korrektursignal empfängst, dann kann deine Position falscher sein als ohne Korrektursignal.
Das Gerät zeigt im übrigen genau an, WELCHEN SBAS-Satelliten man empfängt, und daher weiß ich genau, daß in NC ein richtiges Korrektursignal empfangen wurde.

LG, hG