Differenzen bei der Höhenmessung zwischen 60CSX und Fugawi

Zitat von xxlradler

69CSx

Man gibts doch schon einen Nachfolger des 60CSx??? :p

Und um wieder ernst zu werden...

Zitat von xxlradler

Heute bin ich eine Strecke von 72KM abgeradelt, lt. 60CSx Aufstieg gesamt 635m, lt Fugawi Gesamtaufstieg 917,58m. Wie kommt das zustande? Was ist jetzt der richtige Gesamtaufstieg?

Also das habe ich mir noch gar nie genau angesehen. Aber da gabs doch schon ähnliche Diskussionen drüber hier im Forum. Eines musst Du bei Deinem Vergleich aber ganz klar Berücksichtigen. Der Gesamtaufstieg im Gerät wird nicht anhand des Tracks berechnet! Tripcomputer und Trackaufzeichnung sind zwei getrente Module im 60CSx! Fugawi berechnet aber ganz klar anhand des Tracks neu. Das sind womöglich weniger Punkte Werte die verrechnet werden, denn der Tripcomputer nimmt jede Sekunde einen Wert. Ob das jetzt aber schon eine Antwort gibt, bin ich selber noch nicht sicher.... ....ist aber mal ein Anfang, oder?

Zitat

Hallo zusammen, was ich nicht verstehe sind die Differenzen in der Auswertung zwischen 69CSx und Fugawi. Heute bin ich eine Strecke von 72KM abgeradelt, lt. 60CSx Aufstieg gesamt 635m, lt Fugawi Gesamtaufstieg 917,58m. Wie kommt das zustande? Was ist jetzt der richtige Gesamtaufstieg?

Hallo xxlradler,

ich habe festgestellt das dieses Gerät nie die exakte Gesamtaufstiegs-Höhendaten am ende einer Tour anzeigt, es fehlen immer 5-20% der Höhendaten. Dabei zeigt das Gerät die aktuelle Höhe immer genau an. In einem älterem Thema ist dieses Problem schon diskutiert worden. Ich lese den gespeicherten Track immer in gta ein und lasse das Höhenprofil glätten, dann habe ich die richtigen Gesamtaufstiegs-Höhendaten,(verglichen mit MagicMaps) und getestet bei gleichansteigender Höhe.

Zitat von xxlradler

Danke an Euch Beide, nur mit GTA kann ich nicht viel anfangen. Schon davon gehört noch nie benutzt. Wenn es Dir nichts ausmacht kannst Du mir das kurz und verständlich erklären. Vielen Dank im Voraus und viele Grüße XXLradler

GTA.net

Zitat von Heino 14

Hallo xxlradler,

ich habe festgestellt das dieses Gerät nie die exakte Gesamtaufstiegs-Höhendaten am ende einer Tour anzeigt, es fehlen immer 5-20% der Höhendaten. Dabei zeigt das Gerät die aktuelle Höhe immer genau an.

Eigentlich wollte ich mir ein Csx kaufen, aber die Firma wird mir immer unsymphatischer.
Wo gibts denn sowas, daß die aktuelle Höhe stimmt, aber die summierten Werte nicht?
Die Software bzw. die Schnittsellenverarbeitung scheinen diesbezüglich massive Mängel zu besitzen. Wenn nicht sogar veraltet ...

Zitat

Hallo zusammen, was ich nicht verstehe sind die Differenzen in der Auswertung zwischen 69CSx und Fugawi. Heute bin ich eine Strecke von 72KM abgeradelt, lt. 60CSx Aufstieg gesamt 635m, lt Fugawi Gesamtaufstieg 917,58m. Wie kommt das zustande? Was ist jetzt der richtige Gesamtaufstieg?

Hallo xxlradler,

habe gerade eine kleine Runde mit dem Mountain-Bike gedreht, bei 19,5 Km zeigt das Map 60 CSx am ende der Tour 368 Steigungshöhenmeter an, beim lesen des Tracks in gta-net sagt mir das Programm 406 Höhenmeter ( nach glätten des Höhenprofil ). Das ist eine Differenz von ca 10%. Die 406 Höhenmeter sind mir doch realischtischer.

Zitat von Heino 14

ich habe festgestellt das dieses Gerät nie die exakte Gesamtaufstiegs-Höhendaten am ende einer Tour anzeigt, es fehlen immer 5-20% der Höhendaten. Dabei zeigt das Gerät die aktuelle Höhe immer genau an.

Woher weißt Du das? Was ist die Referenz?
Meine/Unsere Erfahrung bzgl. Höhe und vor allem Höhenmeter ist,
* zwei Garmins haben (fast) nie die gleiche Höhe
* VDO- und andere Tachos sowieso nicht
* Polaruhren und Garmins sind sich noch am nächsten

Wir fahren sehr viel in der Gruppe mit entsprechend unterschiedlichem Gerät. Während die Unterschiede in der Distanz meist weniger als 5% ausmachen sind es bei den Höhenmeter eher 5-10%. Da es aber kein "richtig" bei Höhenmetern gibt finde ich die Diskussion darum auch wenig erbaulich. Wenn man seine "Pappenheimer" ein wenig kennt, so kann man die Werte auch in eine ausreichend sinnvolle Relation setzen - wenn die Quelle angegeben wird.

Gruß
josch

Zitat von Buschhupe

Eigentlich wollte ich mir ein Csx kaufen, aber die Firma wird mir immer unsymphatischer.
Wo gibts denn sowas, daß die aktuelle Höhe stimmt, aber die summierten Werte nicht?
Die Software bzw. die Schnittsellenverarbeitung scheinen diesbezüglich massive Mängel zu besitzen. Wenn nicht sogar veraltet ...

Sicher.
Diesen ganzen Barometerscheiß hat sowieso der Teufel erfunden, um die armen Digitalendverbraucher zu ärgern.

Das arme Schwein, welches den ersten digitalen Höhenmesser erfunden hat, konnte nicht wissen, daß er damit tausende unzufriedene End-User generieren würde, die glauben, wenn auf dem Display 248,4m steht, daß sie wirklich 248,4m hoch sind.

Ärger aber noch triffts den Hersteller, der als erster auf die Idee kam, die Differenz der gemessenen Werte zu bilden und sie dem End-User sichtbar zu machen.
Man könnte zwar versuchen, zwei identische Geräte nebeneinander zu legen, und bei dem einen alle Zehntelsekunden einen Wert abzulesen und die Differenzen zu bilden, und beim zweiten nur alle Stunden.
Trotzdem würden die Leute den Hersteller verantwortlich machen, wenn beim ersten Gerät tausend Höhenmeter zurückgelegt wurden, und beim zweiten nur 20, obwohl sich beide den ganzen Tag am selben Platz befunden haben.

Daß, je öfter eine Höhe gemessen und weggeschrieben wird, z.B. in ein Tracklog, die Differenzsumme der gemessenen Höhenwerte umso falscher ist, je häufiger gemessen wird pro Zeiteinheit, ist ganz normal und ergibt sich aus der Meßmethode.
Ein Windstoß in die Barometeröffnung, ein ständiges Auf- und Abwippen des Meßgerätes (z.B. eine Armbanduhr mit Höhenmesser beim Laufen), ein paar Luftdruckänderungen während des Tages, usw. ergibt: Die Höhendifferenzwerte sind einfach Hausnummern.
Man kann sie mit intelligenter Software wie GTA z.B. glätten, dann werden sie richtiger, aber die Absolutwerte wird man nie bekommen, nicht mal annähernd.
Da hilft alles Motzen nix, schon gar nicht über einen Hersteller.:)

Zitat von joscho_nb

Woher weißt Du das? Was ist die Referenz?

Hallo joscho,

wenn ich bei Höhe 174 (Kartaster Karten,Topo D,MagicMaps) meine Tour starte, und fahre eine gleichmäßig ansteigende Steigung hoch, wenn ich bei Höhe 421 angekommen bin muß mir das Gerät 247 steigungs Höhendaten anzeigen. Wenn mir das Gerät aber nur 215 anzeigt sind das eben ca. 13% die mir das Gerät unterschlagen hat.

Zitat von Heino 14

Hallo joscho,

wenn ich bei Höhe 174 (Kartaster Karten,Topo D,MagicMaps) meine Tour starte, und fahre eine gleichmäßig ansteigende Steigung hoch, wenn ich bei Höhe 421 angekommen bin muß mir das Gerät 247 steigungs Höhendaten anzeigen. Wenn mir das Gerät aber nur 215 anzeigt sind das eben ca. 13% die mir das Gerät unterschlagen hat.

Hi,

mir ging es mehr um "nie" und "immer". Im Normalfall gibt es eben keinen Wert, den mal als richtig bezeichnen kann. Es findet ein ständiges Auf und Ab statt - im Zentimeter- oder von mir aus auch im Millimeterbereich. Wenn Du die Veränderung im Millimeterbereich zu jedem Zeitpunkt (Millisekunden?) kumulierst, kommt natürlich was anderes heraus, als wenn Du nur Werte berücksichtigst bei denen sich alle 10 Sekunden eine Veränderung um wenigstens 50 cm ergibt. Und Höhenangaben in Karten gelten immer für Kacheln (z.B. 100x100m). Werden hieraus Höhenprofile errechnet, so können auch diese stark von der Realität abweichen.
Man sollte die Werte einfach nicht überbewerten. Ich benutze den Garmin nur fürs MTB fahren. Und da sind Höhenmeterangaben ganz nett zum groben Vergleichen von Strecken. Für mehr aber auch nicht. Viel entscheidender (im Sinne von Anstrengung sind hier Steigung und Untergrund. Auf Asphalt lacht man über 5%, im Schlamm sieht das schon anders aus.

Gruß
josch

Ich fürchte das größte Problem ist, dass die meißten ihre Höhenmesser in der Ebene "testen". Wenn da plötzlich ne Zahl steht ist das Geschrei dann groß. Also filtern die Hersteller zwangsläufig die schwankenden Werte. Manche mehr manche weniger. Bei Garmin hab ich das Gefühl eher mehr.

Aber auch abgesehen von den Tücken der Technik muss man sich fragen was denn überhaubt ein Höhenmeter ist. Bei Ebene und stetiger Steigung ist das relativ einfach, aber wieviel Höhenmeter hat eine wellige Fahrbahn die auf 10km 100x um einen Meter auf und ab geht? Theoretisch 100 klar, aber ist das die Information die ich beim Radfahren haben will? Und was ist mit jedem Kiesel und jeder Pfütze? Oder wenn mein Rad ein und ausfedert?

Zitat von iglg

Wenn also Fugawi die in den Trackdaten angegebenen Höheninformation kleinlich genau ohne Hysterese aufsummiert, die Gerätesoftware aber mit Hysterese arbeitet, erklärt das den Unterschied, oder ?

Hysterese macht schon Sinn, sonst würde - wie Du geschrieben hast - jegliche Schwankung ins Ergebnis mit einfließen. Das will man ja verhindern.

Allerdings ist die neue Höhenänderung ja schon per Hysterese gefiltert und sollte korrekt (ohne jeglichen Fehler) zu den vorhandenen Höhenmetern addiert werden.

Dem scheint ja nicht so zu sein. So wie man hier liest, stimmen die absoluten Höhenwerte mit geringfügiger Abweichung für einen einzelnen Punkt +/- 5m überein. Nur für die Geamthöhenmeter sind die Abweichungen enorm. Sagt mir, daß der Höhenmesser funktioniert und das Problem wo anders zu suchen ist.
Für mich bleibt da nur die Software (neben kalter Lötstelle) übrig.

Vielleicht habe ich auch einen Denkfehler in meiner Vorgehensweise?

Garmin kann ja nicht alles auf einmal ändern. Sonst würde ja keiner eine Nachfolgemodell kaufen ...

Zitat von xxlradler

Warum barometrischer Höhenmesser? Ich dachte immer, der 60CSx kann die Höhe über GPS messen. Grüße XXLradler

Was ein GARMIN-Gerät kann, und was es macht, sind zwei unterschiedliche Sachen.:o

Bis zu den aktuellen X-Geräten hat GARMIN bei den Geräten mit barometrischer Höhenmessung immer grundsätzlich die barometrische Höhe in Wegpunkten und Trackaufzeichnung gespeichert. Erst mit den neuen X-Geräten hat man die Wahl zwischen barometrischer und GPS-Höhenmessung.
Ich könnte mir Vorstellen, das das auch Auswirkungen auf die aufgezeichneten Höhenmeterwerte hat. Nur dokumentiert GARMIN leider nicht, wann welcher Höhenwert unter Verwendung welcher Tolleranz-/Hysterese-Werte dann letztendlich aufaddiert wird.

Letztendlich bleibt nur die Möglichkeit, die selbe Strecke mit dem selben Gerät mehrmals zurückszulegen, und anhand der jeweiligen Abweichungen dann abzuschätzen, mit welchem Tolleranzbereich man zu rechnen hat. Die Erfahrungen die man da aber macht, können mit dem nächsten GPS-Gerät schon nutzlos sein, da GARMIN die statistischen Gerätefunktionen von Gerät zu Gerät doch schon etwas variiert.

Deshalb halte ich es für recht müssig, da mit Genuigkeiten unterhalb 10-15% zu rechnen. Die Anzahl der in diese Berechnungeneinfliessenden Parameter sind zu groß, und einfach 'zu Unbekannt'!

mfg
JLacky

Zitat von Buschhupe

...
Allerdings ist die neue Höhenänderung ja schon per Hysterese gefiltert und sollte korrekt (ohne jeglichen Fehler) zu den vorhandenen Höhenmetern addiert werden.

Wenn man die Höheninformationen aus einem Track nachträglich aufsummiert ist der Filter-und-Aufsummier-Algorithmus des Höhenmessers (hier das Garmin) ja noch gar nicht aktiv geworden, man hat also (mehr oder weniger) Rohdaten. Wenn man nun weder die Abtastfrequenz des Höhenmessers noch dessen Filter-Algorithmus kennt und verwendet kann nur was anderes rauskommen. Es ist ja nicht gesagt, das alle Hersteller wie Ciclosport mit der 5m Hysterese arbeiten. Grade bei GPS-Empfängern mit vergleichsweise viel Rechenleistung kann da was sehr viel komplexeres dahinter stehen.

Du solltest beachten, dass der Tripcomputer ein eigenständiges Modul darstelt, und nicht direkt mit der Trackaufzeichnung verknüpft ist. Das heisst, dass eben auch die Höhenwerte getrennt verarbeitet werden. Im Tripcomputer jede Sekunde. Im Track je nach Häufigkeit mit der die Trackpunkte festgehalten werden. Da werden dann ganz bestimmt Unterschiede entstehen. Und das heisst auch, dass mit grösster Sicherheit unterschiedlich gefiltert und ausgewertet wird.

Zitat von webGandalf

Du solltest beachten, dass der Tripcomputer ein eigenständiges Modul darstelt, und nicht direkt mit der Trackaufzeichnung verknüpft ist. Das heisst, dass eben auch die Höhenwerte getrennt verarbeitet werden. Im Tripcomputer jede Sekunde. ...

Wer, ich? Mach ich.

Ich würde übrigens noch nicht mal drauf wetten, dass der Tripcomputer jede Sekunde Höhenmeter summiert blos weil er jede Sekunde die Geschwindigkeit aktualisiert.

Zitat von Bruno M

Wer, ich? Mach ich.

Ich würde übrigens noch nicht mal drauf wetten, dass der Tripcomputer jede Sekunde Höhenmeter summiert blos weil er jede Sekunde die Geschwindigkeit aktualisiert.

Ich glaube schon, abhängig von gewissen Filtern.