OT: AGB - Vertragsrecht - Abo ???

Hallo

Die Frage ist etwas schwierig zu formulieren. Es gibt auch zwei einfache Antworten dazu. Die aus dem Bauch heraus und die bei laienhafter Betrachtung der Situation.

Also: wir besuchen seit knapp 2 Jahren eine primär kostenlose Webseite. Als Premiummitglied kann man jedoch mehr Funktionen nutzen (z.B. SMS-Benachrichtigung bei Neuigkeiten). Diese Premiummitgliedschaft kostete einmalig glaube 25 oder 30 Euro und war für ein Jahr gültig. In den persönlichen Daten erscheint seit dem:

Bezahlt wurde damals per Bankeinzug durch Eingabe der Kontodaten. Nun erscheint auf dem Kontoauszug plötzlich die Abbuchung für ein weiteres (unerwünschtes) Jahr Premium-Gold-Mitgliedschaft. Unerwünscht vor allem deshalb, weil wir die Webseite kaum mehr nutzen. Nach der Nachlese im Benutzerforum müssen auf diese Art und Weise schon mehrere Mitglieder abgezockt worden sein. Angeblich wurden vor einiger Zeit die AGBs geändert, die aktuelle Version ist vom 26. November 2007. Demnach gelte für die Premiummitgliedschaft ein ABO/automatische Verlängerung, sofern der Kunde nicht nach §8.2AGB 14 Tage vor Laufzeitende kündigt.

Der weiteren 'Gags' gibt es viele:
- Der Preis ist erheblich erhöht worden (auf 50 Euro)
- Die enthaltnen Leistungen werden nicht mehr genau beschrieben (es gibt jetzt ein Silber und ein Gold Paket, in beiden stehen heute die gleichen Leistungen aufgeführt, aber nur grob umschrieben)
- Es erfolgte keine eMail-Warnung über geänderte AGBs. Meine Frau sagt, es könne sein, dass da mal ein PopUp war, was sie weggeklickt hat. Oder es ist vom PopUp Blocker geschluckt worden.

Ein Mitglied, das sich gewehrt hat (Rückbuchung), wurde sofort gesperrt. Weiterhin erhielt er eine Kostennote mit Mitgliedsbeitrag und Mahngebühren. Weiteres Wehren und nicht Bezahlen wurde mit einer Strafanzeige wegen Betruges/Erschleichen von Leistungen bedroht. Mittlerweile ist sein Account komplett gelöscht. Angeblich wäre der Account benutzbar gewesen und wurde wegen Inaktivität gelöscht. Forderung und Drohung werden selbstverständlich weiterhin aufrecht erhalten. Angeblich wurde seine Kenntnisnahme elektronisch erfasst und gespeichert.

Nunja, wegen 50 Euro werden wir nicht verhungern. Aber wir fühlen uns einfach angepisst. [Blockierte Grafik: http://www.fjr-tourer.de/forum/sm/motz.gif] [Blockierte Grafik: http://www.fjr-tourer.de/forum/sm/motz.gif] [Blockierte Grafik: http://www.fjr-tourer.de/forum/sm/motz.gif] [Blockierte Grafik: http://www.fjr-tourer.de/forum/sm/motz.gif] [Blockierte Grafik: http://www.fjr-tourer.de/forum/sm/motz.gif] 
Jedoch wegen der 50 Euro ins Visir von Creditreform, russisch Inkasso & Co. zu geraten oder einen Schufaeintrag zu kassieren ist auch nicht zielführend. Offensichtlich spekuliert der Betreiber genau darauf.

Aus dem Bauch heraus würde man sagen: das geht ja gar nicht!
Mit laienhafter Betrachtung würde ich sagen: Pech gehabt, den neuen AGB nicht widersprochen, also alles anerkannt.

Gibt es Rechtsmittel - bzw. erst mal eine Chance - dem beizukommen und sich erfolgreich dagegen zu wehren? §§?

Grüße, troy®

Hi,
Du fängst schon einmal problematich an mit "glaube ich".

Du musst Dir grundsätzlich angewöhnen, von I-Seiten Ausdrucke anzuferigen, sonst hast Du keine Beweise.

Da Du aber um Deine Mitgliedschaft in diesem Club fürchtest, Du also noch gern Mitglied bleiben möchtest, lasse Dir von dem Club doch Deine Mitgliedschaft schriftlich bestätigen und die Vertragsbedingungen aushändigen.

Dann kannst Du immer noch fristgerecht kündigen.

Wenn Du meinst, die haben Dich über den Tisch gezogen, solltest Du zu den Verbraucher-Schützern gehen.

Oder einen Anwalt konsultieren.

Gruß
Günther

Moin

Also über den Tisch gezogen fühlen: ja!
Mitgliedschaft: unter den Bedingungen egal!
................... ABER: mit Geld zurück!
................... Entweder kostenlose Basismitgliedschaft oder Ende und Rückzahlung bzw. keine weitere Forderung.

Es ist etwas dumm gelaufen. Ich hätte dort nie für irgendwelche Premiumdienste bezahlt. Also hat meine Frau das gemacht. AGBs ... ich glaub nicht, dass meine Frau die damals gelesen hat. Gespeichert oder gedruckt sowieso nicht. Also haben wir jetzt auch nichts in der Hand, wie es bei Vertragsschluss war.

Auf den Tipp von Michael hin hab ich nochmals meine Fragestellung überprüft, weil ich das Urteil ausgooglen wollte. Dabei sind eigentlich die Hauptprobleme rausgekommen:

Zitat von Uni Marburg

... Ausreichend ist nur eine individuelle schriftliche Information des Kunden, die auch zugegangen sein muß. Zwar kann sich der einzelne Kunde auf den Nichtzugang berufen, dies berührt jedoch nicht die Wirksamkeit der Tarifänderung insgesamt. Es reicht jedoch, wenn der Anbieter nachweist, die verkehrsüblichen Vorkehrungen getroffen zu haben, daß allen Kunden die Information zugehen kann. ...

Tja, wenn wirklich beim Einloggen eine personalisierte Seite angezeigt wurde, welche dann genervt im Glauben eines Werbefensters weggeklickt oder weitergeklickt wurde und dies (wie bei dem anderen Mitglied) als protokollierte Anzeige/Zugang gespeichert und gewertet wird ... dann muss ich das auch als gegeben akzeptieren. Auch wenn ich es ein wenig obskur finde.

Andererseits habe ich gefunden, dass es nicht so einfach möglich ist, neue AGB in ein bestehenden Vertragsverhältnis einzubringen. Hier wird auf §307 BGB verwiesen, der aber in die entsprechende Richtung ausgelegt werden muss. Lt. lfd. Rechtsprecheung muss schon in den alten AGB genannt werden, warum und in welchem Umfang die AGB geändert werden können und wie der Vertragspartner davon in Kenntnis gesetzt wird. Da wir keine alten AGB zum nachlesen haben ...

Zitat von zu BGH III ZR 63/07

...
1. Die X AG [Verwender] behält sich das Recht vor, den Inhalt dieser AGB oder der jeweiligen LB/PL [= Leistungsbeschreibungen und Preislisten], Sondervereinbarungen und Online-Anzeigen anzupassen, soweit dies dem Kunden zumutbar ist.

2. Die X AG ist des weiteren berechtigt, diese AGB oder die jeweilige Leistungs- und Produktbeschreibung mit einer Frist von sechs Wochen im Voraus zu ändern. Die jeweilige Änderung wird die X AG dem Kunden per E-Mail oder schriftlich bekannt geben. Gleichzeitig wird der Kunde ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die jeweilige Änderung Gegenstand des zwischen den Vertragsparteien bestehenden Vertrages wird, wenn der Kunde dieser Änderung nicht innerhalb einer Frist von sechs Wochen ab Bekanntgabe der Änderung per E-Mail oder schriftlich widerspricht. Widerspricht der Kunde, hat jede Partei das Recht, den Vertrag mit der für eine ordentliche Kündigung geltenden Frist per E-Mail oder schriftlich zu kündigen.

...

Das Berufungsgericht hat ausgeführt, die Klausel Buchstabe A Nr. XIV 1 AGB sei unwirksam, weil der darin enthaltene Änderungsvorbehalt hinsichtlich der Vertragsbedingungen gegen § 307 Abs. 1 BGB verstoße. Es fehle die erforderliche Konkretisierung, in welchen Bereichen der Geschäftspartner des Verwenders mit Änderungen zu rechnen habe. Dies werde nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs auch nicht dadurch kompensiert, dass die Anpassungsbefugnis unter dem Vorbehalt der Zumutbarkeit für den Vertragspartner stehe. Soweit sich das Änderungsrecht auf die von der Beklagten zu erbringenden Leistungen beziehe, ergebe sich die Unwirksamkeit überdies aus § 308 Nr. 4 BGB, da die Klausel nicht, wie erforderlich, erkennen lasse, dass die Beklagte zu einer Leistungsänderung nur berechtigt sei, wenn hierfür triftige Gründe vorlägen. Außerdem fehle es an der notwendigen Bezeichnung dieser Gründe. Ebenso sei der einschränkungslose Preisanpassungsvorbehalt unzulässig. Gleiches gelte auch für die Klausel Buchstabe A Nr. XIV 2 AGB, die zwar mit § 308 Nr. 5 BGB in Einklang stehe, jedoch ebenfalls nach § 307 Abs. 1 beziehungsweise § 308 Nr. 4 BGB unwirksam sei.
...

Alles anzeigen

Also ich halte die ganzen AGB für sehr ... fragwürdig. So habe ich gefunden, dass Nutzer unter 14 Jahren darauf hingewiesen werden, mit einem Vertragsabschluss zu bestätigen, dass sie in der Lage sind die geforderten Beiträge auch zu bezahlen. Hä? Seit wann kann man mit unter 14 Jährigen Verträge abschließen. 50 Euro dürften doch auch heute noch Taschengeldniveau überschreiten.

Naja, für die 50 Euro lohnt sich kein Rechtsstreit. (Meine Meinung) Das ist schlechtem Geld noch gutes Geld hinterhergeworfen ... unabhängig von einer RS-Vers. Die will auch bezahlt werden und ist für wirkliche Notfälle gedacht, nicht für Kinkerlitzchen. Ich dachte eher an einen knackigen Brief mit ein paar netten Paragrafen oder Beispielurteilen.

Das Kündigungsschreiben zum Ende des neuen Mitgliedsjahres ist eh schon geschrieben.

Aber wie erklär ichs meiner Frau? Der gehts Mittlerweile ums Prinzip.

Gruß, troy®

Wenns ums Prinzip geht, würd ich nur eines machen:
Abbuchung zurückgehen lassen (geht mind. 6 Wochen lang), kurze knackige Erklärung dazu (vonwegen keine Ahnung von Änderung und Unverschämtheit) und fortan komplett ignorieren.
Meinst Du im Ernst, die schmeissen ein Gerichtsverfahren an?
In dem sie selber kaum Erfolgsaussichten haben?

Wer hat, hat, wer will, muss klagen, und Recht haben und bekommen ...

Achja: Und für alle Fälle ein Ausdruck von der Seite mit der Einstellung für die automatische Änderung.;)

Zitat von troy

Jedoch wegen der 50 Euro ins Visir von Creditreform, russisch Inkasso & Co. zu geraten...

Mit laienhafter Betrachtung würde ich aus dem Bauch heraus sagen:
Wegen 50 Euro machen die ganz sicher keinen Finger krum!

Uwe

Hi, Uwe,
ich hatte Probleme mit einem Dialer wegen 22 Euro, Mahnung, Inkasso-Büro, Anwalt, Inkasso-Büro, und dann war Schluss. Vor Gericht sind sie nicht gezogen; einige Monate später wurde per Gesetz den Dialern das Handwerk gelegt bzw. erschwert.
Die wollten nicht von den 22 Euro leben, die haben saftige Gebührenrechnungen aufgemacht.

Seit der Zeit klicke ich nichts unbedarft an und tippe auch in kein einziges Internetformular weder meine Bankverbindung noch ein Geburtsdatum ein.

Gruß
Günther

@troy:

Zitat von troy

.. Angeblich wurden vor einiger Zeit die AGBs geändert, die aktuelle Version ist vom 26. November 2007. Demnach gelte für die Premiummitgliedschaft ein ABO/automatische Verlängerung, sofern der Kunde nicht nach §8.2AGB 14 Tage vor Laufzeitende kündigt.

Hat Dir das der Betreiber geschrieben?

Dann wär die Sache klar, denn massgeblich sind die AGB in der Fassung zur Zeit des Vertragsschlusses.

Die Rechtsprechung zu Tarifänderungsvorbehalten in Klauselwerken von Dauerlieferungsverträgen (Energieversorger etc.) ist auf solche Sachverhalte nicht übertragbar.

Klarer Fall von Abzocke.

Zitat von troy

.. Jedoch wegen der 50 Euro ins Visir von Creditreform, russisch Inkasso & Co. zu geraten oder einen Schufaeintrag zu kassieren ist auch nicht zielführend. Offensichtlich spekuliert der Betreiber genau darauf.

Klar, aber wer das mit sich machen lässt ist selbst schuld.

Zitat von troy

.. unabhängig von einer RS-Vers. Die will auch bezahlt werden und ist für wirkliche Notfälle gedacht.

Da denkst Du falsch: eine Versicherung ist dazu da in Anspruch genommen zu werden. Wenn Du schon eine RSV hast, dann nimm Dir einen Anwalt - oder vergiss das Thema.

Ohne hier jemanden nahe treten zu wollen; es sind wie meine folgende, alles nur reine Vermutungen. Wenn Du um die 50€ kämpfen möchtest, dann hilft Dir nur ein Anwalt weiter. Die Kosten dürften aber deutlich höher sein, als die 50€.

Meine Vermutung:
Irgendwo wird in den AGB stehen, daß sich der vertrag stillschweigend um x Monate verlängert, wenn er nicht innerhalb x Tage zum Ablauf gekündigt wurde. Ob eine Preiserhöhung von x % für eine Kündigung ausreicht, müßte auch in den AGBs zu finden sein.

Hallo,

vielen Dank für Eure Worte. Wir haben uns zu einer dualen Strategie entschlossen. Wie war das noch mit dem Rechthaben und Recht bekommen?

Gestern schon gemacht: Screenshot vom Userprofil mit Datum im Bild

Also habe ich heute die volle Breitseite abgeschossen und nun waarten was passiert.
- Abbuchung widersprochen
- Rückzahlung mit Frist bis 14.02.08 gefordert
- danach Rückbuchung, Kosten zu Lasten des Betreibers

- Vertragsverlängerung für unerwünscht erklärt und widersprochen
- klargestellt, das keine Rechtsgrundlage für eine Vertragsverlängerung existiert
- festgestellt, dass für den abgebuchten Betrag bislang keine Leistung erbracht wurde
- Beweismittel Screenshot (Premiummitglied bis 08.01.2008 - automatische Verlängerung aus)

Dann habe ich noch in Betracht gezogen, dass sich der Betreiber auf die AGB vom 26.11.2007 beruft:
- festgestellt, dass die AGB erst am 20.01.2008 zur Kenntnis gelangten
- festgestellt, dass die AGB Änderung rechtsunwirksam ist
- Verweis auf BGH III ZR 63/07

- vorsorglich, ohne Anerkennung das ein Vertragsverhältnis besteht und ohne Anerkennung der AGB oder sonstiger Rechtspflichten, alle etwaigen bestehenden kostenpflichtigen Verträge zum 08.01.2008 gekündigt
- sollte ein Gericht diese Kündigung für unwirksam erklären, ersatzweise die Kündigung zum nächsmöglichen Termin ab heute

Einschreiben mit Rückschein und ab die Post!
Werden nun sehen, was passiert.

Wenn Sie quer schießen, werde ich mich mal vorsichtig an die Verbraucherzentrale wenden.

Gruß, troy®

Hallo,

auch wenn das Thema schon nach unten gerutscht war, möchte ich Euch gerne informieren, dass mein forscher Brief Erfolg hatte. Der Mitgliedsbeitrag für die Premium-Mitgliedschaft ist zurücküberwiesen worden :8, ein Sperre ist nicht erfolgt, alle kostenfreien Möglichkeiten stehen weiterhin zur Verfügung.

Ich denke Mal, denen ist schon bewusst, dass das Vorgehen nicht koscher war.

Viele Grüße,
troy®

na also.

Passt doch.