GTA und Qualität der Tracks

Hallo Harley-Rider,

du bist nicht alleine mit nmea. Wir probieren auch noch die verschiedenen Formate mit unseren BT-Q1200.

Gruß Jürgen

Zitat von blackwilli

Jetzt würde mich aber schon interessieren, wie das wirklich laufen soll. Damit das Gerät diese Entscheidung treffen kann, muß es ein extrem hochaufgelöstes Geoid zum Vergleich haben, oder?

Nein. Es ist kein Geoid erforderlich. Ein Ellipsoid reicht. Irgend ein findiger Kopf hat einmal heraus gefunden, das die Empfangsqualität proportional zu dem virtuellen Körper ist der alle sichtbaren Satelliten und den Empfänger einschließt. Damit erfasst man sowohl das Problem der Abschattung des Empfängers als auch die Satellitenkonstellation selbst. Der Uhrenfehler und der Atmosphären-Fehler bleiben aber weiterhin unberücksichtigt. Die Berücksichtigung dieser Fehler sind aber für die Beurteilung der Aufzeichnungsbedingungen eher zweitrangig, da sowieso nicht beeinflussbar.
Der virtuelle Körper lässt sich recht leicht vom Empfänger auf Basis des internen x,y,z-Modells und des beim WGS84 Ellipsoid errechnen.
Beachte, die [SIZE=-1]Dilution of Precision ist kein absolutes Maß für die Genauikeit[/SIZE] sondern ein relatives Maß. Hingegen hat haben die absoluten Genauigkeitsangaben der Garmin-Empfänger (Estimated Position Error) etwas von Voodoo an sich. Der Hintergrund für die Existens diese Werte ist, das der Normalverbraucher sich eher was unter den Meter-Angaben vorstellen kann, als unter einem mathematisch begründbaren Modell. Zum zweiten lassen sich die DOP-Werte, im Gegensatz zu den EPE-Werten nicht vom Hersteller frisieren.

Grobe Übersicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dilution_of_Precision

Schon genauer erklärt:
http://www.kowoma.de/gps/Fehlerquellen.htm

Zitat

Dass es HighEnd-Geräte gibt, mit denen das möglich ist, bestreite ich ja nicht, nur dass jemand so etwas auf seinem Mopped, im Auto oder beim Wandern dabei hat.
Bleibt also als erstes die Frage zu beantworten, welches normale GPS diese Daten in einer verwertbaren Genauigkeit überhaupt liefern kann?

Was sind HighEnd-Geräte? Was sind normale Endgeräte. Handys mit externen GPS-Empfänger? Tracklogger zu 100 EUR? Strassen-Navis von Navigon? Momentan ist es genau umgekehrt, die LowEnd-Geräte unterstützen fast immer nativ NMEA und stellen GPX über eine Zusatzsoftware bereit.
Und ja, es ist richtig das Garmin aus unternehmenspolitischen Gründen NMEA nicht besonders gut unterstützt, sondern nur soweit wie nötig. Da man aber davon ausgehen muß das Garmin eine marktbeherrschende Stellung besitzt, ist die Unterstützung bei "normalen" Geräten nur minimal vorhanden.

Gruss Joern Weber

Zitat von Joern_Weber

... Irgend ein findiger Kopf hat einmal heraus gefunden, das die Empfangsqualität proportional zu dem virtuellen Körper ist der alle sichtbaren Satelliten und den Empfänger einschließt. Damit erfasst man sowohl das Problem der Abschattung des Empfängers als auch die Satellitenkonstellation selbst. ...

Dann stellt sich die Frage, ob herrkömmliche Geräte, die NMEA ausgeben können, auch entsprechende Berechnungsmethoden einsetzen, um einigermaßen glaubwürdige Fehlerwerte zu liefern.
Ich habe bei solchen Analysen immer unsere Studenten vorm geistigen Auge, die die Ausgangswerte mit einem Zollstock messen und am Ende Ergebnisse mit 3 Dezimalstellen vorlegen.

Zitat von Joern_Weber

... Hingegen hat haben die absoluten Genauigkeitsangaben der Garmin-Empfänger (Estimated Position Error) etwas von Voodoo an sich.
....

Mein Reden (s.o.), was soll man also Vernünftiges damit anfangen? Mal abgesehen davon, dass in den wenigstens Fällen Fehlerwerte aufgezeichnet werden.

Zitat von Joern_Weber

.... ist die Unterstützung bei "normalen" Geräten nur minimal vorhanden.

Und das ist das, was ich eigentlich die ganze Zeit zu Bedenken geben will: Bei dieser Diskussion geht es ja nicht grundsätzlich um NMEA und DOP-Werte sowie dessen Verwendbarkeit, sondern um GTA und ob eine Implementation generell sinnvoll wäre und ob mit den dann gewonnen Werten auch aussagekräftige Darstellungen möglich sind. Mal abgesehen davon, dass höchstwahrscheinlich nur sehr wenige User von GTA entsprechende Werte zur Verfügung stellen könnten, bleibt zu recherchieren, wie viele wiederrum davon überhaupt ein Interesse daran haben.

GTA ist ja keine wissenschaftliche Anwendung, sondern die User erwarten mit wenig Hintergrundwissen ein paar schöne Höhenmodelle z.B. für ihre Homepage zu bekommen bzw. ihre Touren auf verschiedene Weisen optisch dokumentieren zu können.

Hallo blackwilli,

Zitat von blackwilli

Dann stellt sich die Frage, ob herrkömmliche Geräte, die NMEA ausgeben können, auch entsprechende Berechnungsmethoden einsetzen, um einigermaßen glaubwürdige Fehlerwerte zu liefern.

Die Geräte sind nicht das Problem, da die Berechnung bereits im Chipsatz stattfindet. Die Geräte selber, ausgenommen Garmins Geräte, reichen diese Daten nur an das Log-File durch. Bei allen marktüblichen (Sirf, MTK, Antaris) Chips funktioniert das fehlerfrei.

Zitat

Und das ist das, was ich eigentlich die ganze Zeit zu Bedenken geben will: Bei dieser Diskussion geht es ja nicht grundsätzlich um NMEA und DOP-Werte sowie dessen Verwendbarkeit, sondern um GTA und ob eine Implementation generell sinnvoll wäre und ob mit den dann gewonnen Werten auch aussagekräftige Darstellungen möglich sind. Mal abgesehen davon, dass höchstwahrscheinlich nur sehr wenige User von GTA entsprechende Werte zur Verfügung stellen könnten, bleibt zu recherchieren, wie viele wiederrum davon überhaupt ein Interesse daran haben.

Ich hatte "normalen" absichtlich in Anführungszeichen gesetzt. Denn die Vorstellung was normal ist, befindet sich momentan im Wandel. Die Datenlogger mischen zu Zeit den Outdoor-Markt von unten auf, da Garmin inzwischen dieses Segment auch verschlafen hat. Ein outdoorfester Datenlogger mit Display, aktuelle Chipsatz und Fototagger in Form eines USB-Sticks oder eines BT-Empfängers hat heute einen Strassenpreis von 100 EUR. Da muss man sich einen relativ großen Garmin Geko oder etrex ohne Kartenfunktion nicht mehr antun. Nach der Cebit wird vermutlich dann erst richtig der Preiskampf in diesem Segment beginnen. Hier zwei Beispiele:

http://www.haid-services.de/gp…r/datalogger/nl-456dl.htm
http://www.haid-services.de/gp…41-gps-datalogger-mit.htm

Zitat

GTA ist ja keine wissenschaftliche Anwendung, sondern die User erwarten mit wenig Hintergrundwissen ein paar schöne Höhenmodelle z.B. für ihre Homepage zu bekommen bzw. ihre Touren auf verschiedene Weisen optisch dokumentieren zu können.

Ok, das Argument kann ich verstehen. Vielleicht wollen viele User ja gar nicht die Qualität ihrer Tracks kennen.

Gruss Joern Weber

Hi, Joern,
da ich im Besitz eines PPC's bin und mir eine BT-Maus dazu gekauft habe, verfolge ich die BT-Data-Logger-Geschichte regelmäßig.
In einem ellenlangen Thread im PNAV-Forum zieht ein Logger-User das Fazit, dass ein Outdoor-Navi von Garmin jeden Logger schlägt.

Wer mit einem Gecko nur Tracks aufzeichnen will, der hat verkehrt gekauft, aber ein Gecko ist in den Anwendungen vielseitiger als der beste Logger. Und in Verbindung mit MapSource auch nicht zu schlagen.

Meistens sind es Mopped-Fahrer, die sich für einen Logger interessieren, um dann wohl die Streckenperformance zu optimieren, häufig ist das Thema dann auch 5 Hz.

Wenn demnächst die ersten BT-Mäuse und -Logger mit dem U-Blox-5-Chip auftauchen, dann wird es Garmin fast unmöglich sein, derartige Geräte zu toppen; die passende U-Center-Analyse-Software ist auch spitze.

Aber das Thema tangiert mich z. Zt. nur peripher, ich bin auf der Suche nach einem Outdoor-GPS.

Gruß
Günther

Zitat von Joern_Weber

... Ok, das Argument kann ich verstehen. Vielleicht wollen viele User ja gar nicht die Qualität ihrer Tracks kennen.

So böse würde ich das gar nicht formulieren wollen bzw. ist es nicht unbedingt die Frage, ob sie das gar nicht wissen wollen. Ich würde eher sagen, dass ihnen ob des Wissens um die ungefähren Fehler, diese für ihre Auswertungen nicht relevant sind.
Trotz aller heutigen technischen Möglichkeiten, muß man sich immer vor Augen führen, dass für bestimmt 99,99% aller Anwender dies ein reines Hobby aus Spaß an der Sache ist und wohl keiner auf der Grundlage seiner ermittelten Datensätze promovieren möchte.
Sicher gibt es Spezis, die so ein Hobby weiter in die Tiefe betreiben und alles ganz genau wissen und haben möchten, was ja auch völlig ok ist. Aber das kann man eben nicht auf die Masse projizieren.

Es soll ja auch Leute geben, die eine Digicam für 200 Euro besitzen, statt mit einer D200 herumzulaufen, oder andere fahren anstatt eines SL500 AMG nur einen Golf - Und trotzdem sind sie total zufrieden damit. Genauso verhält es sich mit den Navis sowie Auswertungen und deren ganzen Vor- und Nachteilen. Die Dinger sollen mich halt ordentlich führen und hinterher möchte ich halt ganz gern mal sehen, wo ich denn tatsächlich war und es vielleicht noch anderen zeigen. Ob dabei dann der Track in GE ganz genau zeigt, wo ich weiter links oder rechts auf meiner Fahrspur gefahren bin, oder aber nur so der Straße an sich folgt, ist für dieses Ansinnen mehr als irrelevant.

Zitat von Voyager

In einem ellenlangen Thread im PNAV-Forum zieht ein Logger-User das Fazit, dass ein Outdoor-Navi von Garmin jeden Logger schlägt.

Diese Feststellung galt bisher für die displaylosen Logger (QStarz, WBT 201 usw.). Ich habe nicht ohne Grund die displaygesteuerten Logger zitiert. Mit diesen Teile verliert der Geko seinen Hauptvorteil als Logger.

Zitat

Wer mit einem Gecko nur Tracks aufzeichnen will, der hat verkehrt gekauft, aber ein Gecko ist in den Anwendungen vielseitiger als der beste Logger. Und in Verbindung mit MapSource auch nicht zu schlagen.

Als Navigationsgerät hat der Geko noch einige Vorteile gegenüber einer reinen Logger-Lösung. Allerdings kann ich diese mit einer Kombination aus Java-Handy und Logger auch ersetzen. Seit Anfang des Jahres gibt es karetnfähige Handy-Lösungen im untereren Preissegment. Ein kartenfähige Handy/Logger Lösung für 200 EUR ist dem Geko deutlich überlegen. Aber das sollten wir mal in einem gesonderterten Thread diskutieren.

Zitat

Meistens sind es Mopped-Fahrer, die sich für einen Logger interessieren, um dann wohl die Streckenperformance zu optimieren, häufig ist das Thema dann auch 5 Hz.

Auch für derartige Zwecke wäre eine Bereinigung der Tracks von Trackpunkten mit schlechter Qualität sinnvoll.

Zitat

Aber das Thema tangiert mich z. Zt. nur peripher, ich bin auf der Suche nach einem Outdoor-GPS.

Die kannst Du auch mit Logger haben.

Handy oder PDA plus Logger.

Gruss Joern Weber

Hallo blackwilli,

Zitat von blackwilli

Ich würde eher sagen, dass ihnen ob des Wissens um die ungefähren Fehler, diese für ihre Auswertungen nicht relevant sind.
Trotz aller heutigen technischen Möglichkeiten, muß man sich immer vor Augen führen, dass für bestimmt 99,99% aller Anwender dies ein reines Hobby aus Spaß an der Sache ist und wohl keiner auf der Grundlage seiner ermittelten Datensätze promovieren möchte.

Ackn.

Gruss Joern Weber