Vista versus '60, '60 als Radcompi

Hallo Anton

Schön und gut, nur geht es eigentlich darum, dass das Vista die Position anscheinend auch mal in banalen Situationen nicht sauber anzeigt. Also in Situationen, in denen ich nicht durch eine Felswand neben mir misstrauisch werden könnte. Heisst das also, dass Du jedem raten würdest vor dem Ablesen der Position das Vista immer mal kurz abzuschalten?

Naja, ich kenne Dich genügend gut: Das wirst Du nicht. Es zeigt aber genau den Punkt auf den ich in meinem letzten Posting ausführlich aufzeigen wollte: Kann ich mich auf mein Gerät verlassen oder nicht? Wenn nicht, dann ist es für mich nicht brauchbar! Ich glaube aber, eigentlich hast Du schon verstanden worauf ich hinaus wollte....

Zitat von macnetz

Beim Vista HCx würde ich im Zweifelsfall den GPS-Empfang aus- und wieder einschalten. Beim Vista HCx hätte ich anschliessend eine verlässlichere Position - beim Map60 nicht.

Grüsse - Anton

1. worauf stützt sich deine Vermutung das du mit dem HCx eine verlässlichere Position bekommst?

2. woher weißt du das die Positionsangabe beim HCx unverlässlich wird?

Gruß Uwe

Hallo Uwe,

das Verhalten des MTK-Chips im Vista HCx kenne ich aus den Beschreibungen im Netz. Zusammengefasst:
Bei schlechten Empfangsbedingungen verliert der Vista HCx nicht den Fix wie die Geräte-Generation davor. Die Genauigkeit ist jedoch auf Grund der schlechten Empfangsbedingungen ebenfalls schlecht. Wenn die Empfangsbedingungen wieder besser werden schafft es der Vista HCx nicht immer auch die Genauigkeit zu verbessern - die Trackaufzeichnung driftet ab. Nach einem GPS-Neustart ist die Genauigkeit des Vista HCx entsprechend den Empfangsbedingungen.

Aus meinen Erfahrungen weiss ich wann der Satellitenempfang beeinträchtigt ist. Ausserdem verschlechtere ich die Empfangsbedingungen nicht zusätzlich durch suboptimale Position des Empfängers (Rucksack, Gürtel).

Kurz: ich halte das Problem der Ab-Drift für lästig aber handhabbar.
Beim Ablesen der Position würde ich im Zweifelfall einen Neustart des GPS-Empfangs initialisieren.

Grüsse - Anton

Zitat von macnetz

Bei schlechten Empfangsbedingungen verliert der Vista HCx nicht den Fix wie die Geräte-Generation davor. Die Genauigkeit ist jedoch auf Grund der schlechten Empfangsbedingungen ebenfalls schlecht. Wenn die Empfangsbedingungen wieder besser werden schafft es der Vista HCx nicht immer auch die Genauigkeit zu verbessern - die Trackaufzeichnung driftet ab. Nach einem GPS-Neustart ist die Genauigkeit des Vista HCx entsprechend den Empfangsbedingungen.

Nun ja, das ist beim 60CSx aber anders, das findet nach solchen Situationen die exakte Position selbständig wieder und zwar sofort und ohne ausschalten...

Habe Dich weiter oben anders verstanden. Schlechter Empfang führt zu schlechter Position. Dann schalt ich das HCx aus und habe die exakte Position trotz schlechtem Empfang. Hatte das zwar nicht geglaubt, da technisch wohl eher unmöglich, aber mal einfach so stehen lassen.

Das 60CSx ist da also doch ein wenig überlegen...;)

Zitat von webGandalf

Das 60CSx ist da also doch ein wenig überlegen...;)

Hallo Dieter,

beim 60CSx hilft das Aus-Einschalten nicht :p
es bleibt falsch . . .

Anton

Zitat von macnetz

Hallo Dieter,

beim 60CSx hilft das Aus-Einschalten nicht :p
es bleibt falsch . . .

Anton

Aber es irrt nicht ab. Und das ist der entscheidene Punkt. Für mich jedenfalls. Lieber nehme ich eine kleine Unschärfe in Kauf als das Risiko, dass der Pointer total "in den Wald" führt.... Und genau das passiert scheinbar beim Vista. Da nützt es mir wenig, dass ich theoretisch eine etwas genauere Position beim Resetten bekomme...

Natürlich weiß ich nicht, wie gravierend der Fehler tatsächlich ist. Vielleicht sind es Ausreißer-Geräte, vielleicht waren es extreme Empfangsverhältnisse, vielleicht ist der Fehler maßlos übertrieben dargestellt, usw., usw...

Trotzdem: das Vista scheidet nach den Schilderungen zur "Drift" für mich aus....

Bleibt nur das 60 oder tatsächlich eine PDA-Lösung, von der ich aber nicht so recht überzeugt bin angesichts eigener negativer Erfahrungen.

Viele Grüße

pyramus

beim wandern ist bei mir ein eindeutiger drift zu erkennen und nein, es sind keine extremen empfangsverhältnisse. ich habe mir gestern beim cachen durch regelmäßiges aus und einschalten geholfen. das ist extrem lästig. das gerät war senkrecht an meinem bauchgurt vom rucksack eingehängt. werde es beim nächsten mal mit schultermontage (waagerecht) versuchen.

Zitat von macnetz

Hallo Dieter,

beim 60CSx hilft das Aus-Einschalten nicht :p
es bleibt falsch . . .

Warum verbreitest du sowas ?
Das stimmt definitiv nicht.

Das 60 CSX verhält sich so, wie es ein GPS aufgrund der technischen Möglichkeiten tun sollte:

.) Wenn der Satellitenempfang schlecht wird, wird auch die Positionsgenauigkeit schlechter.
.) Wenn der Satellitenempfang besser wird, wird auch die Positionsgenauigkeit wieder besser.

Das kann ich dir anhand von hunderten aufgezeichneter Outdoor Tracks beweisen.
Abgesehen davon ist die Aufzeichnung der Position beim 60 CSX extrem genau, z.B. überdecken sich sogar im nassen Laubwald der Track und ein eingezeichneter Wanderweg großteils so exakt, daß der Wanderweg unter der Tracklinie verschwindet.

Daß das Vista unter schlechten Empfangsbedingungen (Felswand, Schlucht) eine bessere Position anzeigt als das 60 CSX, höre ich jetzt zum ersten Mal, und kann ich aus Vergleichen mit 2 Geräten meiner Bekannten in keiner Weise bestätigen.
Die Positionen waren gleich schlecht oder eher noch etwas schlechter als beim 60 CSX.

Allerdings muß man das in Relation sehen:
Die Position ist meistens hinreichend genau bei beiden Geräten, ich würde beide Geräte daher als vergleichbar gut einstufen, und meine Preferenz beim Kauf auf das Budget und die Bedienbarkeit richten.

Wenn das Vista HCX nach einem Abdriften aufgrund schlechten Satellitenempfangs die exakte Position nicht mehr findet, dann würde ich es für deutlich schlechter halten als das 60 CSX, würde mich aber hüten, so etwas zu behaupten, wenn ich das Gerät nur aus Userberichten aus dem Netz kenne.
Die Leut schreiben viel, wenn der Tag lang ist.
Und wenn mal eine Spezialsituation an einer bestimmten Stelle auftritt, wird die gleich zum Standard hochstilisiert, und nur wenige bessern früher gemachte Erfahrungen aus.

Ein Kollege, der ein Vista HCX mit der aktuellsten Firmware verwendet, konnte mir auf mein Befragen nicht berichten, daß dieses Problem mit der Abdrift auftritt.
Auch das muß natürlich nicht heißen, daß es nicht doch auftritt.

Am besten: Beide Geräte nebeneinander auf einer Tour im schwierigen Gelände selber testen.

LG, bp

Zitat von blackpanther

Daß das Vista unter schlechten Empfangsbedingungen (Felswand, Schlucht) eine bessere Position anzeigt als das 60 CSX, höre ich jetzt zum ersten Mal, und kann ich aus Vergleichen mit 2 Geräten meiner Bekannten in keiner Weise bestätigen.
Die Positionen waren gleich schlecht oder eher noch etwas schlechter als beim 60 CSX.

Allerdings muß man das in Relation sehen:
Die Position ist meistens hinreichend genau bei beiden Geräten, ich würde beide Geräte daher als vergleichbar gut einstufen, und meine Preferenz beim Kauf auf das Budget und die Bedienbarkeit richten.

hallo bp,

da hast du wieder etwas dazugelernt

ich erlebe eher ein fast unkritisches Vertrauen in die Positions-Anzeige eines Map60CSx. Bei einem meiner Caches habe ich daher extra einen Hinweis angebracht. Das hindert die Besucher aber nicht daran mich darauf hinzuweisen, dass ihr Map60CSx recht hat obwohl es eine abweichende Position anzeigt.

übrigens: die Qualität der Positionsanzeige wird nicht im EPE angezeigt :p
der EPE ist nur der vom Gerät berechnete Fehler. Den systematischen/gerätespezifischen Fehler kann das GPSR nicht im EPE berücksichtigen.

Grüsse - Anton

Sorry Anton, mir geht es so wie Blackpanter: Weshalb verbreitest Du sollche Sachen? Da gibst Du meines Erachtens keine Antwort drauf. Was das 60CSx angeht, kann ich Deine Ansicht nicht teilen. Ich kann sehr wohl Einschätzen wie genau die Positionsangaben sind die mir das Gerät liefert. Dazu habe ich genügend Tracks ausgewertet.

Irgendwie werde ich in Deinen letzten Beiträgen das Gefühl nicht los, es bereite Dir ganz einfach Spass die 60CSx ein wenig schlecht zu machen und dabei geht es gar nicht um harte Fakten.

Was das 60CSx angeht kann ich Deine Meinung aus viel praktischer Erfahrung nicht teilen. Was das Vista HCx angeht, kann ich mich hingegen "nur" darauf stützen was ich so höhre und lese. Und da muss ich sagen empfinde ich dieses davonlaufende Signal schon sehr merkwürdig und kann mir diesen Workaround von Aus- und wieder Einschalten auf Dauer nur sehr schlecht als Lösung vorstellen. Da muss ich Tutterchen recht geben das würde ich als äusserst lästig empfinden.

Das ist das was ich als Fakten hier aus dieser Diskusion mitnehmen.

Zitat von webGandalf

Irgendwie werde ich in Deinen letzten Beiträgen das Gefühl nicht los, es bereite Dir ganz einfach Spass die 60CSx ein wenig schlecht zu machen und dabei geht es gar nicht um harte Fakten.

Hallo Dieter,

ich will deinen Gefühlen nicht zu nahe treten . . .
Es geht mir nicht darum irgendein Gerät schlecht zu machen
sondern darum die Grenzen einer Technologie ins Bewusstsein zurückzuholen.

Von dir erwarte ich von vorneherein dass du die Grenzen deiner Geräte kennst.

Fakt ist, dass es User gibt die ein Map60CSx für ein GPS-Vermessungs-Gerät halten und unkritisch jedem abgelesenen Wert auf die 3te Stelle hinter dem Komma vertrauen.

Grüsse - Anton

Zitat von macnetz

Fakt ist, dass es User gibt die ein Map60CSx für ein GPS-Vermessungs-Gerät halten und unkritisch jedem abgelesenen Wert auf die 3te Stelle hinter dem Komma vertrauen.

Grüsse - Anton

Naja, die 3. Kommastelle muss es nicht unbedingt sein, aber...


... wir haben vor Jahren mal einen Test zwischen einem 60CSx und einem Trimble Vermessungsempfänger mit DGPS gemacht. So schlecht hatte das 60iger dabei gar nicht abgeschnitten, was dann auch zur Anschaffung von 3 Geräten geführt hat. Immer vorrausgesetzt man kann das Gerät korrekt bedienen und die Ergebnisse richtig interpretieren hat man einen sehr soliden Empfänger zur Hand.

Die Meinungen zum Vista kann ich übrigens nicht bestätigen, bei meinen letzten Touren hatte ich zwar kein nasses Laub über mir, dafür hing der Vista am Gürtel und hat korrekt den Wegverlauf mitgeschnitten.
Insgesamt erinnern mich einige Diskussionen hier an "Leiden auf hohem Niveau"

Zitat von macnetz

Fakt ist, dass es User gibt die ein Map60CSx für ein GPS-Vermessungs-Gerät halten und unkritisch jedem abgelesenen Wert auf die 3te Stelle hinter dem Komma vertrauen.

Ob das wirklich ein Fakt ist? Denn das trifft so ganz bestimmt in gleichem Mass auch für User des Vista HCx zu. Das hat schlicht weg nichts mit dem Gerät zu tun, sonder mit den Usern die solche Geräte besitzen und einsetzen!

Zitat von andreas.wernicke

Wenn man als Einsteiger ein Entscheidungskriterium sucht, dann hat man es mit Blick auf die Bedienungsform, Anzeigequalität und Batterielaufzeit meist schnell gefunden (IMHO). Die Entscheidung mag jeder selbst treffen, je nachdem, was einem wichtiger erscheint.

Nun wenn sich einer vor dem Kauf ein klein wenig schlau macht, könnte ich mir denken, dass es durchaus auch darauf ankommt, ob diese Sache mit dem Positionsverlust beim Vista HCx die nur durch Aus- und Einschalten gelöst werden kann zutrifft oder nicht. Zumindest für mich wäre das dann ein klares Kriterium - okay ich bin kein Einsteiger mehr... Aber auch als Einsteiger würde ich das wohl berücksichtigen, immer vorausgesetzt dieser Fakt trifft wirklich zu. Deshalb dürfte es schon interessant sein, was an der Sache dran ist, hat aber mit dem 60CSx am Ende nichts zu tun, denn da kenne ich so was beim besten Willen nicht.

Hallo Dieter,

du lässt nicht locker . . . :p

wer sich zwischen Vista HCx und Map60CSx entscheidet muss beide Geräte in die Hand nehmen und nach dem Bauch entscheiden.
Technische Unterschiede sind dazu nicht geeignet. Sie dienen höchstens dazu die Mehrausgaben beim Map60CSx zu rechtfertigen.

Grüsse - Anton

@pyramus, iglg

das mit den laufrädern macht schon einen unterschied. an meinem rennrad sind recht günstige shimanos. nicht das die nicht täten, aber in einem vergleich mit ein paar ksyrium, fulcrum racing oder citecs merkt man schon ein etwas rauheres laufen. das mag vielleicht nur eine gefühlssache sein, aber man spürt es einfach. genauso beim mtb. indutriegelagerte "dt"s oder american classic sind schon etwas anderes als standard felgen mit xt naben. preis gerechtfertigt oder nicht muß jeder für sich selber entscheiden.

genauso mit dem hcx. auf dem rad ist es auch in dichten waldpassagen eigentlich immer einwandfrei wenn man dann in mapsource oder google earth schaut, die position ist aber auch immer nahezu waagerecht (25% hardcore schiebepassagen mal vernachlässigt). beim wandern merke ich aber immer wieder den drift, halte ich das gerät waagerecht taucht der fehler bei mir nicht auf. erst gestern wieder hing der hcx noch 200m nach, das sagte zumindest die kompass- und kartenseite. nach aus- und einschalten stand dann aber auch das gerät am teichrand. tatsache ist für mich folgende: baumelt der hcx um den hals oder ist beim wandern am rucksack senkrecht montiert verliert er beim aktuellen firm- und gps-soft-stand (2.6 / 2.6) die position und findet sie nur selten wieder. am fahrrad in der waagerechten ist alles top. dumm nur, wenn man dann z.b. beim cachen 100 m von der tatsächlichen position sich einen wolf sucht. außerdem widerstrebt dies meinem auswerteperfektionismuß was sportliche tätigkeiten angeht, ebenso wie die vollkommen falschen zeiten zwischen "stand" und "in bewegung", beim biken mag das vernachlässigbar sein, beim wandern ist es dies nicht.

Zitat von macnetz

hallo bp,

da hast du wieder etwas dazugelernt

Das glaub ich nicht.
Ich hab eher das Gefühl, daß du aus irgendeinem Grund dem CSX nicht traust, den ich zwar nicht versteh, dir aber nicht ausreden will.

Zitat von macnetz

ich erlebe eher ein fast unkritisches Vertrauen in die Positions-Anzeige eines Map60CSx. Bei einem meiner Caches habe ich daher extra einen Hinweis angebracht. Das hindert die Besucher aber nicht daran mich darauf hinzuweisen, dass ihr Map60CSx recht hat obwohl es eine abweichende Position anzeigt.

Vielleicht zeigte ja DEIN GPS eine abweichende Position an ? (was für eins wars denn ? :))
Bei Caches ist das überhaupt eine eigene Sache, wer einen Cache versteckt, sollte sowieso mit "Position mitteln" arbeiten.
Daß dann ein Sucher trotzdem nicht auf den Meter genau hinfindet, wundert vielleicht so manchen Sucher, mich aber nicht. Der Reiz ist ja, daß man nicht auf den Meter genau hinfindet, und auch den Kopf ein bissl anstrengen muß (zumindest bei den paar Caches, die ICH bis jetzt gesucht hab, und auch gefunden (trotz 60 CSX )).

Zitat von macnetz

übrigens: die Qualität der Positionsanzeige wird nicht im EPE angezeigt :p
der EPE ist nur der vom Gerät berechnete Fehler. Den systematischen/gerätespezifischen Fehler kann das GPSR nicht im EPE berücksichtigen.

Das ist mir erstens bekannt, und zweitens hat mich der EPE noch nie interessiert (wie man schon meinen allerersten Postings hier entnehmen kann:)).
Mich interessieren nur meine Tracks, und die stimmen nunmal sowohl auf der AMAP als auch auf den Schweizer Karten exakt mit der Realität überein, mit ein paar wenigen Ausnahmen, wo es in Schluchten oder engen Tälern mal 20 bis 30m daneben war - was aber aufgrund der Technologie normal ist.

Ich bin übrigens auch der Ansicht, daß wir hier um des Kaisers Bart streiten, da ich eine Genauigkeit unter 3m nicht benötige, und diese Genauigkeit jedes moderne GPS mit hochempfindlichem Empfänger bei halbwegs normalem Empfang erreicht, mehr aber auch nicht.

LG, bp

Zitat von blackpanther

Ich bin übrigens auch der Ansicht, daß wir hier um des Kaisers Bart streiten, da ich eine Genauigkeit unter 3m nicht benötige, und diese Genauigkeit jedes moderne GPS mit hochempfindlichem Empfänger bei halbwegs normalem Empfang erreicht, mehr aber auch nicht.

Naja, mehr als 3m Genauigkeit bekommt man aus dem Signal sowieso nicht heraus. Da ist die Auflösung am Limit. Da müssen dann schon andere Ansätze her wie bspw. DGPS....