PDA Alternative zu Hand-GPS ?

Zitat von Joern_Weber

Hallo,

Sorry, bist du nur so dumm und weiß es wirklich nicht. Der Lizenzgeber sind in jedem Fall in Deutschland die Bundesländer. In Österreich und anderen Ländern ist es die Regierung.

Gruss Joern Weber

Die Verbalinjurie will ich noch einmal durchgehen lassen :D.

Zur Sache selbst: Denkst Du wirklich, der Freistaat Bayern oder die BRD verpflichten Garmin darauf, es dem Käufer technisch unmöglich zu machen, das Garmin-Kartenmaterial auf mehr als zwei Garmin-Geräte aufzuspielen ? :D:D:D

Ist der Freistaat etwa auch der Lizenzgeber der Garmin-Software? :D:D:D

Vielleicht bist Du aber auch ein wenig durcheinander geraten, nachdem es in diesem Thread ja nicht nur um PDA-Lösungen, sondern auch den Vergleich mit den konventionellen GPS-Geräten ging...

Zitat von pyramus

Die Verbalinjurie will ich noch einmal durchgehen lassen :D.

Halte es wie du möchtest.

Zitat

Zur Sache selbst: Denkst Du wirklich, der Freistaat Bayern oder die BRD verpflichten Garmin darauf, es dem Käufer technisch unmöglich zu machen, das Garmin-Kartenmaterial auf mehr als zwei Garmin-Geräte aufzuspielen ? :D:D:D

Ich denke es nicht nur, sondern ich weiß es. Und ja, es ist branchenüblich.
Die Lizenzbestimmungen von privaten Lizenzgebern, wie Navteq und Teleatlas sind teilweise noch schärfer abgefasst. Da gibt es bei preiswerten Produkten pro Karte nur eine Lizenz für ein einziges Gerät. Nur bei Garmin machte Navteq in der Vergangenheit bisher eine Ausnahme. Inzwischen gibt es aber für die diesjährigen Navteq-Karten bei Garmin auch nur noch eine Lizenz für ein Gerät pro Kartenkauf.

Zitat

Ist der Freistaat etwa auch der Lizenzgeber der Garmin-Software? :D:D:D

Genau, der Freistaat Bayern ist Lizenzgeber für die Basisdaten des bayrischen Teil der Garmin Topo Deutschland. Damit nicht jeder Hersteller mit jedem einzelnen Bundesland verhandeln muss, haben die Ländern die Arbeitsgemeinschaft der Vermessungsanstalten (AdV) gegründet. Diese hat wiederum die Vermessungsverwaltung des Bundes das Bundesamt für Kartografie und Geodesie (BKG) mit der Koordinierung der DTK25 und DTK50 beauftragt. Das BKG selber ist Kraft Gesetz für die Karten mit einem Maßstab von 1:200000 zuständig. Alle Karten im Maßstab darunter unterliegen der Hoheit der deutschen Ländern.
Die AdV der Länder legt per Beschluss fest wie die Lizenzbedingungen für topografische Karten in Deutschland auszusehen haben. Vor 2 Jahren noch musste man, wenn man eine Karte in Maßstab 1:25000 nutzen wollte, die Lizenzgebühren pro Programm bezahlen. Das hieß praktisch, dass ich nach dem Kauf der MagicMaps noch separat für deren Nutzung in Fugawi oder TTQV jeweils 25 EUR für einen Lizenzschlüssel zu löhnen hatten. Inzwischen sieht die Sache schon etwas bürgerfreundlicher aus. Lies hierzu mal was die bayrischen Politiker dazu sagen:

http://www.bayern.landtag.de/E…20Anfragen/15_0002742.pdf
http://www.gdi.bayern.de/home_…twort_auf_MdL_Anfrage.pdf

Gruss Joern Weber

Hallo,

Zitat von pyramus

Schon mal darüber nachgedacht, dass wir - der arbeitstätige "Normalbürger" - solchermaßen gleich drei Mal an Garmins und Co zahlen? Jedenfalls solche wie ich, die ordentlich Steuern und Abgaben abdrücken dürfen.

Einmal für die günstige oder sogar kostenfreie Abgabe der Basis-Daten an die Kartenhersteller, dann nochmals für das Zurückkaufen (!) der Daten von den Geräteherstellern und schließlich für den eigenen privaten Gebrauch....

Sorry, bei dieser dummdreisten Art der Darstellung von Sachverhalten vergeht mir die Lust am diskutieren. Stammtischparolen sind nicht mein Ding. Bleibe bitte auf der Sachebene.
Wer was für welche Basismaterialien von Karten zu zahlen hat, ist durch Gesetze oder Verordnungen der Länder festgelegt. Dabei wird nur ein sehr geringer Teil der Kosten auf die Bürger umgelegt. Das die Bäume für die Kartenverlage nicht in den Himmel schießen sorgt die Marktwirtschaft. Das funktioniert so gut das jetzt auch die letzten Verlage von digitalen kartografischen Karten aufgegeben haben. Der Verlag der die Garmin Topo Deutschland und die Deutschland Digital 50 eigentlich produziert hat, die GPs GmbH, wurde im letzten Herbst von Garmin übernommen. CartoTravel mit der ADAC-Kartographie musste im Dezember letzten Jahres aufgeben. Lediglich MagicMaps hat bisher überlebt und hält sich vermutlich mit dem Software-Geschäft über Wasser. Es steht dir außerdem frei selber einen Kartenverlag zu eröffnen .
Wir haben hier in Deutschland bei weiten nicht die Kosten zu zahlen wie in die Schweizer oder Franzosen. In Italien gar verhindern die hohen Kosten für das Basismaterial, dass entstehen von digitalen topographischen Kartenwerken.
Daher zahle ich lieber einen vernünftigen Preis für die digitalen Karten, als das ich langfristig, wie in Italien, überhaupt keine digitalen topografischen Karten mehr bekomme. Schaue dir doch mal die italienische Krücke für die Garmin-Geräte an. So etwas passiert, wenn eine Regierung sich nicht um ihre Kartographie kümmert. Dann kostet halt ein Meßtischblatt 1:25000 knapp 1000 EUR Oder schaue einfach mal was die topografischen Karten in anderen europäischen Ländern bezogen auf deren Fläche kosten.

Gruss Joern Weber

Hallo Joern,

pyramus ist doch "beratungsresistent". Schau dir doch mal die Themen an, zu denen er sich zu Wort meldet bzw. die er eröffnet hat. Es läuft immer in die gleiche Richtung....;)

Gruß Jürgen

Zitat von nordlicht

.....
Manchmal frage ich mich auch, was sich die Leute bei der Auswahl ihrer Nicks so denken...

Hallo,

dann fehlt ja nur noch Thisbe!

Gruß Jürgen

Zitat von Joern_Weber

Hallo,

(...) Dabei wird nur ein sehr geringer Teil der Kosten auf die Bürger umgelegt.

Dazu einfach nur Zitat. Es stammt von einem gewissen Joern Weber und ist gerade einmal ein Paar Stunden alt:

"Der Löwenanteil der Kosten für die Beschaffung von Karten wird in Deutschland über den Staatshaushalt finanziert. Der Militär braucht die Karten genauso wie die Feuerwehr, Polizei, Rettungsdienste und nicht zuletzt der Fiskus zur Berechnung der Grundsteuern."

Wer ist denn "DER" Staatshaushalt? Was denn nun? Wird nur ein "sehr geringer Teil" auf den Bürger umgelegt, oder eben doch der "Löwenanteil"? :D.

Und unten weiter schreibst Du gar, dass das Kartenmaterial in D.-Land im Ggs. zu anderen Ländern auch deswegen so "günstig" sei, weil der Staat dafür im Rahmen der Daseinsvorsorge aufkomme. Für eine Position solltest Du Dich schon entscheiden...

Zitat

Das die Bäume für die Kartenverlage nicht in den Himmel schießen sorgt die Marktwirtschaft. Das funktioniert so gut das jetzt auch die letzten Verlage von digitalen kartografischen Karten aufgegeben haben.

Naja, das wird der übliche Raubtierkapitalismus sein. Die großen fressen die kleinen. Das hat wenig damit zu tun, dass es sich nicht rechnen würde...

Zitat

Der Verlag der die Garmin Topo Deutschland und die Deutschland Digital 50 eigentlich produziert hat, die GPs GmbH, wurde im letzten Herbst von Garmin übernommen.

... ist also nicht Konkurs gegangen, sondern wurde geschluckt. Und das vermutlich nicht, weil das Unternehmen wirtschaftlich so unattraktiv war....

Zitat

CartoTravel mit der ADAC-Kartographie musste im Dezember letzten Jahres aufgeben. Lediglich MagicMaps hat bisher überlebt und hält sich vermutlich mit dem Software-Geschäft über Wasser. Es steht dir außerdem frei selber einen Kartenverlag zu eröffnen .

Leider keine Zeit. Irgendjemand muss ja auch die Steuergelder erarbeiten....

Zitat

Wir haben hier in Deutschland bei weiten nicht die Kosten zu zahlen wie in die Schweizer oder Franzosen.

Vielleicht auch deswegen nicht, weil Deutschland bekanntlich das zweitübervölkertste Land in Europa ist? Auf 80 Mio verteilt, relativiert sich vieles....

Zitat

In Italien gar verhindern die hohen Kosten für das Basismaterial, dass entstehen von digitalen topographischen Kartenwerken.
Daher zahle ich lieber einen vernünftigen

Zitat

Preis für die digitalen Karten, als das ich langfristig, wie in Italien, überhaupt keine digitalen topografischen Karten mehr bekomme.

Im Grunde bestätigst Du nur das, was ich ohnehin schon vorausgesetzt habe. Der Staat - und damit Du (ich unterstelle jetzt einfach einmal, dass Du nicht zu den vielen Cleverlis zählst, die mehr aus dem Staat herausholen als sie einzahlen), ich, alle Steuerzahler zahlen dreifach.

Einmal zahlen wir für die Erstellung des "Basismaterials" durch den Staat selbst. Dabei können wir nur hoffen, dass die Erstellung noch in Eigenverwaltung des Staats geschieht und nicht bereits durch Private, sonst zahlen wir deren Gewinn auch noch mit. Dann zahlen wir ein weiteres Mal, wenn der Staat sein eigenes Basismaterial in der von Garmin, oder meinetwegen einem anderen Kartenverlag, in China weiterverarbeiteten, zusammengeführten Form für seine Verwaltungsaufgaben zurückkauft.

Man kann dabei davon ausgehen, dass zwischen dem Basismaterial und dem "veredelten" Material eine enorme Gewinnspanne liegt. Das ist dann so wie mit den lukrativen Bestandteilen der Deutschen Bahn, die für einen lächerlichen Bruchteil ihres heutigen tatsächlichen Marktwerts an Privatinvestoren verhökert werden sollen, während der Kostentreiber (Schienennetz) beim Staat bleiben sollen.

Und schließlich zahlen wir als Konsumenten noch einmal, wenn wir das von uns bereits bezahlte Material zu unserem privaten Gebrauch auch noch selbst nutzen wollen. Dabei fließt möglicherweise ein kleiner Teil an die Staatsverwaltung zurück, der größte Teil bleibt jedoch mit Sicherheit bei den Garmins & Co - weil sie das Geschäft anderenfalls nämlich gar nicht betreiben würden...

Womöglich hast Du Recht damit, dass das Material in Deutschland günstiger ist als in manchen anderen Ländern, weil der Staat hierzulande stärker für die Kosten aufkommt. Letztlich beißt sich die Katze hier aber in den Schwanz. Wundersame Geldvermehrung findet hierdurch nicht statt. Es bedeutet nur, dass diejenigen, die das Material nicht nutzen auch noch für die anderen mitzahlen, die es nutzen. In diesem Fall mag es von Vorteil für Dich sein, aber es gilt eben auch für all die anderen Lebensbereiche, in denen Du zahlst, ohne den geringsten Nutzen daraus zu ziehen. Auf der monatlichen Gehaltsabrechnung läßt sich das schön sehen.

Zitat

Schaue dir doch mal die italienische Krücke für die Garmin-Geräte an. So etwas passiert, wenn eine Regierung sich nicht um ihre Kartographie kümmert. Dann kostet halt ein Meßtischblatt 1:25000 knapp 1000 EUR Oder schaue einfach mal was die topografischen Karten in anderen europäischen Ländern bezogen auf deren Fläche kosten.

Möglicherweise gehen da auch nicht 50 % an Steuern und Sozialabgaben weg - von Wucher-MWSt. und "Abgeltungs-"steuer und Ökosteuer und, und, und... gar nicht erst zu sprechen..

Tatsache dürfte sein:

Die BRD muss nicht jedes Jahr von neuem von hinten bis vorn vermessen werden. Natürlich müssen Neuerungen berücksichtigt und in die kartografischen Werke eingearbeitet werden . Das lässt sich aber sicherlich "inkrementell" darstellen, also durch Integration der bekannten Änderungen und nicht dadurch, dass alles komplett neu vermessen wird.

Die Satellitentechnik dürfte vieles dramatisch vereinfacht haben. Der größte Teil der Vermessungen geschieht heute von "oben" und halbautomatisiert...

Inzwischen dürfte es einen gigantischen Markt in der BRD für Vektorkarten geben. Man denke nur an all die vielen Navis, die sich heute in fast jedem PKW finden. Wenn man nur davon ausgeht, dass jährlich auf jeden 20. Bundesbürger ein Navi kommt, dann bedeutet das bei unterstellten Kosten von 200 Euro je Navi für Kartenmaterial bereits einen Umsatz von 0,8 Mrd Euro p.a. Und ich bin mir sicher, dass der Markt insgesamt noch sehr viel größer ist, denn neue Autos werden ohne Navi kaum mehr hergestellt und neben den privaten PKWs ist auch noch der riesige Fuhrpark an gewerblichen Fahrzeugen auszustatten.

(Mal kurz gegoogelt: http://www.elektronikpraxis.vo…hftelecom/articles/60700/

Danach wurden 2007 ca. 3,2 Mio GPS-Geräte in Deutschland verkauft. Und zwar nur mobile Geräte! Meine grobe Daumen-Schätzung sollte also nicht so ganz verkehrt sein.)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Pflege und Aufbereitung des elektronischen Datenmaterials Kosten iHv. von 1.000 Mio Euro jährlich (!) verursacht.

Da bleibt für einige schon so richtig 'was übrig. Man kann es auch anders rechnen. Geht man davon aus, dass jeder Bürger in 20 Jahren ein Navi mit entsprechenden Karten kauft (was sicher noch viel, viel zu konservativ geschätzt ist), und geht man davon aus, dass das Kartenmaterial dabei so viel kostet, wie ein Durchschnittsbürger in 2 Tagen verdient, dann entfallen also auf 20 Jahre 80 Mio x 2 Arbeitstage-Äquivalent, oder 8 Mio Arbeitstage p.a. oder 36.000 Arbeitsjahre. Sind wirklich 36.000 Menschen fulltime nur damit beschäftigt, die Topo Deutschland V2 der BRD à jours zu halten? :D:D:D. Dabei darf man nicht vergessen, dass die Vermessung sowieso zu den öffentlichen Aufgaben zählt und der Bürger bereits kräftig zur Kasse gebeten wird, sobald er sich z.B. ein neues Grundstück kauft. Eigentlich handelt es sich solchermaßen zu einem sehr großen Teil um "Eh-da-Kosten".

Man kann es rechnen, wie man will. Die Kosten für das Kartenmaterial sind mE "Wucher" pur. In einem Punkt hast Du freilich Recht. Man kann entweder seine Konsequenzen daraus ziehen, oder eben zähneknirschend zahlen... So gesehen eine müssige Diskussion. Trotzdem sollte man darüber mal nachdenken, denn das Prinzip findet sich inzwischen in allen Lebensbereichen wieder.

Zitat

Gruss Joern Weber

Viele Grüße

Pyramus

Zitat von pyramus

Tatsache dürfte sein:

Hallo Pyramus,

es wäre einfacher wenn du weniger Vermutungen anstellst und stattdessen denen zuhörst die etwas mehr Ahnung haben. Dann könntest du deinen Horizont erweitern.

SCNR - Anton

Zitat von gps2003

Irgendwie werden hier alle Themen in den Mixer geschmissen und verquirlt. Am Ende kommt nur ohnehin nur raus, dass der Ami Schuld hat.

Was oft genug vielleicht gar nicht so falsch ist?

Zitat

Nur eine Anmerkung zu deinen letzten Ausführungen, Pyramus:

Der Markt von Vektorkarten ist sicherlich nicht so abhängig von den Preisen der Landesvermessungsämter (und damit der Abhängigkeit vom Steuerzahler).

Es gibt nur weltweit nur zwei Firmen (TeleAtlas, die wohl zu TomTom gehören und navteq, die zu NOkia gehören werden). Diese Firmen pflegen Ihren Datenbestand inzwischen völlig autark; ich glaube kaum, dass sie überhaupt noch Lizenzgebühren oder dgl. an Ämter zahlen.

Naja, das war ja nicht meine These, sondern vielmehr die von Joern. Wenn es so ist, wie Du schreibst, dann bestätigt das um so mehr, dass die Preise nicht wirklich reel sind, sondern einfach nur der Ergebnis bloßer Marktmacht. Ich glaube auch nach wie vor nicht daran, dass es die Gebietskörperschaften sind, die die Kartenhersteller darauf verpflichten, das Kartenmaterial nicht auf mehr als ein Gerät aufzuspielen. Das halte ich für ein Märchen ehrlich gesagt.

Dass Du mit Deiner Sicht Recht haben könntest, legen auch die (c) vermerke auf der Garmin-Test-seite der Topo V2 nahe:

http://www8.garmin.com/cgi-bin…&h=270&d=2&k=1&sc=1&rz=-2

Da wird für Bayern das Landesvermessungsamt nur für die Bergnamen als Inhaber des Copyrights aufgeführt! Alles andere ist (C) Garmin selbst, eine Masepo GmbH, div. Vereine e.V., Toursimusverbände... Wahrscheinlich zahlen die so gut wie gar nix an die Gebietskörperschaften....