Motorradtour wie sie nicht sein sollte

@Harald

Du scheinst mich nicht verstehen zu wollen. Ich will keinem etwas aufzwingen - und schon gar nicht irgend eine Aktion bei der er sich überfordert fühlt oder zu er nicht bereit ist.

Aber das gleiche darf ich doch auch von anderen erwarten. Wenn ich also merke das sich meine Vorstellungen nicht mit denen der Mehrheit deckt ziehe ich die Konsequenzen und versuche nicht durch viel Geschrei meinen Kopf durchzusetzen.




Vieleicht sollten wir bei dieser Diskusion von dem (wie ich jetzt wohl langsam merke) unglücklichen Beispiel der Motorradtour wegkommen.

Mal ein anderes Beispiel:
Hier bei uns gibt es sehr viele Radsportfreunde. Dabei treffen sich oft so um die 10 -30 Leute die ihrem Hobby nachgehen. Da wird dann aber richtig geradelt so in Richtung Straßenrennen. Wenn ich dann also zu solch einer Gruppe mit meinem Mountainbike komme und nun mal rein technisch und vor allem auch konditionell nicht mithalten kann müßten dann ja wohl nach der bislang an den Tag gelegten Argumentation alle anderen zurückstecken damit ich meinen Spaß habe.
Na das wird aber lustig werden.

ziege

Ich habe eher das Gefühl, dass Du nicht verstehen willst. Ich lese hier als Nicht-Motorradfahrer mit und staune nur so, dass so was so ablaufen konnte. Verstehe jede Reaktion hier. Da ich eben selber nicht Motorradfahre habe ich mich bis hier hin zurück gehalten. Aber ich kann diese Siuation sehr wohl mit einer geführten Bergtour vergleichen. Da wäre es für mich gar keine Frage, entweder sind diejenigen, die mit kommen wollen schlecht ausgerüstet oder auf andere weise nicht genügend vorbereitet die Tour mitzumachen. Dann kann ich - ja darf ich - die aber auf keinen Fall an den "Start" lassen. Oder dann sind wir unterwegs und müssen feststellen, dass einer (und das reicht bereits) nicht mithalten kann. Da gibts fast nur eins: Abbrechen, und sehr häufig alle! Geh ich weiter gefärde ich mit hoher wahrscheinlichkeit nicht nur das schwächste Glied in der Kette sonder alle!

Hier geht es nicht um Mehrheiten oder was Minderheiten für eine Auswirkung auf eine Gruppe haben können, hier gehts um die Basics der Führung. Um nicht mehr und nicht weniger. Die gelten nicht nur für Motorradtouren, die gelten überall, wo eine Gruppe geführt werden soll. Genau diese Basics habt Ihr absolut nicht begriffen. Und das ist was Du nicht verstehen willst!

Offengestanden erschrecken mich solche Vorstellungen von Führung wie Du sie hier verbreitest....

Das siehst Du völlig falsch.

Ich habe etliche geführte (und bezahlte) Touren mitgemacht. Bis zu einer Woche Dauer. Wenn das vernünftig organisiert ist, kommt jeder auf seine Kosten.

Ein absolutes NoGo ist z.B. auf Landstrassen als Tourguide regelmäßig schneller als erlaubt zu fahren. Erfahrungsgemäß steigt das Tempo in einer Truppe mit der Teilnehmerzahl zum Letzten hin proportional zur Teilnehmerzahl an. Wenn Du vorne 100 fährst, muss der letzte i.d.R mindestens 120 fahren, um auch nur dranzubleiben.

Bei Deinen Radfahrern zählt allein Leistungsvermögen. Gesetzliche Rahmenbedingungen spielen keine Rolle.

Auch wenn ich mich wiederhole: Bei einer Teilnahme an einer, von einem Motorradhändler veranstalteten Motorradtour kann ich nicht davon ausgehen, dass Tempolimits generell nicht beachtet werden sollen.

Zitat von ziege

@Harald

Du scheinst mich nicht verstehen zu wollen. Ich will keinem etwas aufzwingen - und schon gar nicht irgend eine Aktion bei der er sich überfordert fühlt oder zu er nicht bereit ist.

ich versteh dich schon, nur bin ich, speziell in diesem von dir geschilderten fall, anderer meinung

Aber das gleiche darf ich doch auch von anderen erwarten. Wenn ich also merke das sich meine Vorstellungen nicht mit denen der Mehrheit deckt ziehe ich die Konsequenzen und versuche nicht durch viel Geschrei meinen Kopf durchzusetzen.


Vieleicht sollten wir bei dieser Diskusion von dem (wie ich jetzt wohl langsam merke) unglücklichen Beispiel der Motorradtour wegkommen.

Mal ein anderes Beispiel:
Hier bei uns gibt es sehr viele Radsportfreunde. Dabei treffen sich oft so um die 10 -30 Leute die ihrem Hobby nachgehen. Da wird dann aber richtig geradelt so in Richtung Straßenrennen. Wenn ich dann also zu solch einer Gruppe mit meinem Mountainbike komme und nun mal rein technisch und vor allem auch konditionell nicht mithalten kann müßten dann ja wohl nach der bislang an den Tag gelegten Argumentation alle anderen zurückstecken damit ich meinen Spaß habe.
Na das wird aber lustig werden.

ziege

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und da hast du unser problem, meiner meinung nach sind das zwei ganz verschiedene voraussetzungen:

1) eine ausfahrt (egal ob motorrad oder fahrrad), die von einem händler organisiert wird und zu der er seine kunden einlädt, tourguides zur verfügung stellt - in dem fall sollte jeder, der daran teilnimmt, damit rechnen dürfen, dass auf seine persönlichen schwächen rücksicht genommer wird (außer es werden von anfang an klare definitionen gesetzt, und das ist mit der beschreibung "intensiv" nicht geschehen.

2) eine gruppe von bekannten, die ein gemeinsames hobby haben (wieder egal ob motorrad oder fahrrad) - wenn da ein neuling dazu kommt, ohne persönliche einladung oder aufforderung und teilnehmen will, sollte er in der lage sein, mit der gruppe einigermaßen mitzuhalten. wenn er es nicht tut, darf er auch nicht erwarte, dass auf ihn rücksicht genommen wird (außer aus gründen der höflichkeit, aber das ist ein eigenes thema)

harald

@ ziege

Eigentlich bringen solche Diskussionen ja gar nichts, da jeder seine eingefahrene (im Sinne des Wortes) Ansicht hat und möglichst keinen Zentimeter davon weg will.

Trotzdem muß ich mich mal mit meinen über 30 Jahren Moppederfahrung - und davon über 20 Jahre als ständiger Tourguide - hier einmischen.

Prinzipiell kann ich erst mal Blasters Beitrag #5 unterschreiben.

Ich möchte bestimmt nicht als Schulmeister wirken, aber die von Dir geschilderte Tour, kann man einfach nicht als öffentliche Tour zur freien Teilnahme ankündigen, so etwas kann man unter Freunden machen, die die Fahrweise des anderen exakt kennen. Und das auch noch von einem Moppedhändler, der es besser wissen sollte.

Eine freie Tour mit dieser Gruppengröße und nicht bekannten Leuten von 450 km an einem Tag über öffentliche Land- und Bundesstrassen ist unverantwortlich. Bei dieser Gruppengröße kann sich niemand mehr an die Strassenverkehrsordnung halten, besonders schlimm sind die hinteren Fahrer dran. Wenn der Frontmann exakt nach Geschwindigkeitsvorschriften fährt, müssen die hintersten selbst auf Landstrassen sehr oft bis auf 150 km/h (oder sogar höher) hochbeschleunigen, um die Gruppe zusammen zu halten. Daher gehören schächere Maschinen oder unerfahrenere Fahrer niemals nach hinten!!!

Daher muß so eine Gruppe anders aufgeteilt werden: Der Tourguide mit einer möglichst starken Maschine fährt vor, danach kommen sofort die schwächsten Moppeds und Fahrer, nach denen sich der Tourguide richtet! Ganz hinten fahren wieder möglichst zwei sehr erfahrene Biker mit starken Maschinen.

So läßt sich eine große Gruppe sicher händeln. Muß diese z.B. über eine stark frequentierte Abbiegung geführt werden, kann der Tourguide, um die Gruppe nicht ganz auseinander reißen zu lassen, diese mit seiner Maschine sperren/absichern (noch nie hat ein Autofahrer oder die Grünen deswegen gemeckert). Sind alle durch, schließt er sofort wieder nach vorn auf, daher starkes Mopped.

Wird die Gruppe aufgrund einer roten Ampel getrennt, wartet der Tourguide mit dem ersten Trupp an sicherer Stelle vor der nächsten, erforderlichen Abzweigung, bis der zweite Trupp in Sichtweite ist.

Fällt hinten jemand zurück, aus welchen Gründen auch immer, bleibt ein erfahrener Schlußbiker bei ihm und der andere schließt, soweit kein Funk vorhanden, zum Tourguide auf, der die Gruppe an einem sicheren Ort stoppt, bis alle wieder zusammen sind.

Auf diese Art und Weise habe ich schon sehr viele Gruppen unterschiedlichster Biker geführt, von ein paar wenigen Teilnehmern, bis zu 100 Moppeds am Stück.

Die von Dir beschriebene, angestrebte Tourdurchführung, schreit direkt zu dem gefährlichen Mitzieheffekt und nach einem schweren Unfall, der nicht so versierten oder leistungsbestückten Teilnehmer. Passiert so etwas tatsächlich, ist nach meiner Ansicht der Tourguide dafür mitverantwortlich. Besonders, wenn er sich als versierten Moppedfahrer sieht.

Das enthebt die Tourleitung aber nicht der Verantwortung von Anfang an zu wissen wen sie mit welchen Vähigkeiten dabei hat und wenn nötig gleich zu Handeln....

Dass die Frau in Deinem Beispiel dabei war ist am Ende die Verantwortung der Tourleitung, und dass bei ziege die drei mitfahren durften ebenso.

für meinen Geschmack habt ihr die Gruppengröße für zügiges Fahren weit überschritten, von einer Guppentour oder einem funktionierenden Guidesystem kann man hier, wenn zügig gefahren werden soll, nicht mehr ausgehen, unabhängig ob da 2-3 Piloten deutlich langsamer als der Gruppenschnitt fahren oder nicht.
Für die mittleren 5 könnte es ja noch halbwegs passen, aber die Front fährt hier unter Garantie unter den gesetzlichen Limits und die hinteren weit jenseits des Gesetzes....

Bei uns hat sich für zügige und kurventechnisch ansprüchsvolle Ausfahrten folgendes bewährt:
- keine Gruppe mit mehr als 5 Motorrädern und das auch nur wenn der Fahrstil der Piloten bereits bekannt ist
- bei Neuzugängen wird grundsätzlich mal einen Gang langsamer losgelegt um zu kucken wie er reinpasst, in der Regel lassen wir sie erstmal n weilchen direkt an 2. oder vorletzter Stelle fahren
- keine längeren Touren mit unbekannten Fahrern wenns zügig voran gehen soll, erstmal immer ne Aufwärmrunde um den Kollegen einschätzen zu können
- wenn der Gruppenspeed partou nicht passt Gruppe nochmals teilen wenns geht, bzw. wenns ned geht an den schwächsten anpassen
- Leuten denen das nicht passt dürfen alleine weiterfahren

Grundsätzlich obligt es dem Tourguide dafür zu sorgen, dass die Gruppe sich am schwächsten Glied orientiert, sein persönlicher Spass und derer die sich unterfordert fühlen ist zur Sicherheit aller erstmal zweitrangig. Allerdings gehen kann ein einzelner Pilot mit unpassendem Fahrstil den Gruppenspass recht schnell massiv verderben, man muss also für Lösungen sorgen. Die einfachste ist unterschiedliche Gruppen für unterschiedliche Geschwindigkeiten und keine zu stark zusammengewürfelten Truppen.

Achja, ich für meinen Teil verlasse Gruppen die nicht zu meinem Fahrstil passen. Zulezt geschehen bei ner Ausfahr mit nem Rudel Supersportlerpiloten... auf der Landstraße permanent jenseits aller Limits unterwegs (130-180!) und kaum wurden die Straßen enger und kurviger musste ich fast absteigen und anschieben....

achja, den Leitwolf für ne langsamere Gruppe zu spielen hat auch für erfahrene und zügige Fahrer seine Reize, es bleiben reserven übrig um einen exakten und sauberen Strich vorzufahren, was die Gruppe nebenbei automatisch und stressfrei n bissl schneller macht

Hallo,

ich kann mich nicht von dem Eindruck befreien, die Tour hat vielleicht gar nicht statt gefunden, sondern hier wird wieder einmal mehr polemisiert. Es gibt doch noch gar kein "Sommerloch" zu stopfen.

Gruß Jürgen

Hmm, ich sach doch mal was dazu

Bei einer "Tour" wird vom "Veranstalter" ein "Erfolg" versprochen und geschuldet: das "Tourerlebnis".

Man kann ohne weiteres auch mit 150 (überwiegend unbekannten) Moppeds eine 250 km-Tour fahren - das machen die vielbelächelten Hoggies alle Nas lang.

Aber das setzt 3 Dinge voraus: 1. eine "machbare" Stecke, 2. eine eiserne allen bekannte Fahrdisziplin und 3. Roadcaptain, Blocker und Schlussfahrer, die nicht nur ihren Job kennen sondern vor allem eine Menge Menschenkenntnis, Führungsqualität und Flexibilität mitbringen.

Bei Leuten, die ich nicht kenne kann ich nur Mindestvoraussetzungen unterstellen - ein hoffentlich mangelfreies Mopped, Führerschein und keine Ahnung von nix

Konsequenz: wenn jeder der grad des Weges kommt mitfahren kann - und soll, wenn's eine Händlerveranstaltung ist - sind schon 150 km ambitioniert. Da muss dann der "Tourerfolg" in cooler Strecke, super Futter, klasse Stimmung liegen - und im Quatschen und Kenenlernen. Sicher n i c h t im "Fahrerlebnis" im engeren Sinne - mehr als 80 km/h kann vorn nicht vorgelegt werden, ich muss Luft für Pannen haben und alle 45-60 min absitzen lassen.

Wenn ich wie bei Hoggies zumindest Grundkenntnisse des Konvoifahrens sowie eine grundsätzliche Bereitschaft zur Einordnung in eine Gruppe voraussetzen kann, darf ich mir auch 250 km vornehmen.

Über 400 km komme ich nur, wenn ich guten Wartungszustand, mindestens mittlere Fahrpraxis (das heisst in D-Land dann grad mal 5 Tkm/Jahr) und Konvoipraxis voraussetzen darf - und auch dann werden einige an ihre Grenzen geführt.

Ich hab schon Incentivetours gemacht, da kamen die Jungs am ersten Tag grad mal mit Ach und Krach 200 km, 5 Tage später dann easy auch 500 km - und haben danach sogar noch anständig gestellt. D a n a c h wussten sie ja wie's geht Der deutsche Regelfahrer hat aber keine Ahnung davon, wie man in der Gruppe fährt - schon die Frage nach Überholen in der Gruppe ist k.o.-Kriterium.

Zieges Geschichte ist ein daher klassisches Beispiel von Mißverständnis - unvermeidlich, wenn unbekannte Fahrer aufgefordert werden, an mehr als der Minimaltour ( 150 km/Tag, Vmax 80 km/h auf Landstrasse vorgelegt) teilzunehmen.

Alles andere läuft auf einen Atlantiksegeltörn mit den Gewinnern eines Preisausschreibens raus. Selbsteinschätzung - und genau das wird bei "intensiv" abgefragt - ist nunmal keine weit verbreitete Stärke

Mit unbekannten Leuten trinkt man Kaffee und rutscht vielleichtmal ein bisschen um die Häuser - 450 km gehen gar nicht, das ist reine Lotterie. Wer sowas anbietet, braucht sich nicht zu wundern ...

@ziege: wenn man jemand mitnimmt, bringt man ihn auch wieder nach hause - irgendwo auf der Strecke aussetzen geht gar nicht. Dann wird eben abgekürzt/zusammengestrichen. Und der/die/das Betroffene fährt halt d a s n ä c h s t e Mal nicht mehr auf so eine Tour mit.

Hallo,

wenn diese Tour als "Händlertour" tatsächlich so durchgeführt worden sein sollte, was hat sich der Händler davon versprochen?

Gruß Jürgen

@ziege

Zitat

Vieleicht sollten wir bei dieser Diskusion von dem (wie ich jetzt wohl langsam merke) unglücklichen Beispiel der Motorradtour wegkommen.

Das kann Dir bei jeder Sportart passieren. Wenn man als Gruppe wegfährt etc., dann muß man eben Konsequenzen ziehen und Tempo drosseln, wenn ein Teil der Gruppe bestimmtes Risiko nicht eingehen möchte / kann.

So handhabe ich es beim Tauchen und dies erfolgreich seit ~ 30 Jahren.
Wenn ich meine Gruppe nicht kenne, dann gibt es eben nur Tauchen mit "begrenztem Schaum"
Der erfahrenster Taucher macht den Lumpensammler = Schlußmann.

Wenn ich andere Limits angehen möchte, dann eben alleine oder höchstens mit einem Partner. Eine größere Gruppe eignet sich immer nur für ein gemächliches Tempo, auf der Straße, unter Wasser oder per Pedes oder .....

Ich habe 14 Tage Gruppenbiken in den USA mitgemacht, war super aber eben mit rücksichtsvollen Teilnehmern und vorausdenkendem Tourenguide.
Heizen ist da nicht drin.