Hi,
die Auswerte-Software meines neuen Loggers wurde heute upgedatet; ich staunte nicht schlecht, als ich beim anklicken des Tracks folgende Entfernungsangabe las:
Total Distance:0.050591km 
Wenn jetzt die Positionsangabe auch auf den Zentimeter genau stimmen würde, könnte ich mit so einer Angabe etwas anfangen.
So wird eine Genauigkeit suggeriert, die nicht gegeben ist.
Gruß
Günther
So wird eine Genauigkeit suggeriert, die nicht gegeben ist.
Hallo Günther,
das kann ich toppen :p
in einer meiner Datenbanken sind die Koordinaten mit 12 Stellen hinter dem Komma eingetragen (hdd.dddddddddddd) das entspricht etwa einem Zehntel Mikrometer oder 100 Nanometer.
Grüsse - Anton
Hi, Anton,
welches GPS-Gerät liefert die Koordinaten?
Meine iBT bringt 1,8 mm, in diesem Bereich liegt wohl auch der SkyTraq Venus 5.
Gruß
Günther
Bitte, klärt mich auf:
Wo ist eine Genauigkeit gefragt, die größer als, sagen wir, eine halbe Straßenbreite ist? Auch ich habe am Anfang die Auflösung der Software auf ganz groß gefahren, Punkte gesetzt tatsächlich wie Hänsel und Gretel. Ich habe mich dann schon gewundert, daß manche Straßenbiegungen eher von der Liniendarstellung am PC als vom echten Kurvenverlauf abhängig schienen. Über die hohe Anzahl an Punkten hab ich dank der Speicherkap. des Gerätes nicht nachdenken brauchen. Heute setze ich die Punkte möglichst genau nur noch an Abzweigungen. Das klappt prima, zumal ich ja sehe, wenn ich mich von meinem Track entferne. (Kreisverkehre fahre ich trotz durchgehender Linie meist trotzdem aus!:D) Übrigens ist die Linie oft mindestens so dick wie der Weg oder die Straße.
(Wir haben (Arbeit) übrigens auch jemand im Team, der die zehn Stellen h.K. des Wirkungsgrades immer durch alle Rechnungen mitnimmt, bei einem Meßgerätefehler von 3%, von den anderen möglichen Abweichungen ganz zu schweigen.)
Liege ich da ganz falsch oder ist das so ähnlich wie bei dem digitalen Stromerzeuger??
Gruß
Hennes XI
Hi, Hennes,
der Traum sind natürlich zentimetergenaue Koordinaten, in der Praxis mit Konsumergeräten kaum zu erreichen.
Gruß
Günther
(Wir haben (Arbeit) übrigens auch jemand im Team, der die zehn Stellen h.K. des Wirkungsgrades immer durch alle Rechnungen mitnimmt, bei einem Meßgerätefehler von 3%, von den anderen möglichen Abweichungen ganz zu schweigen.)
Wenn das ein Techniker ist, ist das ein schwaches Bild, sollte eigentlich wissen was signifikante Nachkommastellen sind.
(Wir haben (Arbeit) übrigens auch jemand im Team, der die zehn Stellen h.K. des Wirkungsgrades immer durch alle Rechnungen mitnimmt, bei einem Meßgerätefehler von 3%, von den anderen möglichen Abweichungen ganz zu schweigen.)
Das kennt man auch von (noch jungen) Studenten, was auf dem Messgerät angezeigt wird, ist so, basta.
Unsere Reaktion auf so was: Aufgabe und Lösung verfehlt, Null Punkte, Ausarbeitung bzw. Labor noch mal machen. Das schult fürs Leben.
Hallo,
Ihr hab ja schon irgendwo recht, aber so ganz versteh ich die Aufregung nicht. Das Meßgeräte oder Software mehr Stellen hinterm Komma abliefern als bei gegebener Genauigkeit eigentlich sinnvoll ist, ist doch nun wirklich nichts Neues. Das Problem tritt praktisch überall auf wo irgendetwas gemessen wird....und eigentlich ist dieses Thema ziemlich trivial.
Entscheidend ist doch nur, dass der Nutzer weiss ab welcher Stelle er dem Ergebnis trauen kann. Und was der jeweilige Nutzer weiss (oder häufig eben nicht weiss) ist glaube ich relevanter als die angezeigten Stellen hinterm Komma. Und wenn ich manchen Beitrag zu so Themen aus dem Bereich "Suche möglichst genaues GPS!" oder "Wie genau ist mein GPS?" lese, mach mir über ein paar Stellen hinterm Komma keinen Kopf....:D. Und im übrigen ist es ja auch oft erwünscht einige Stellen mehr hinter dem Komma zu haben als die Meßgenauigkeit eigentlich hergibt.
Gruss Ortwin
Den Mythos von ihrer Unfehlbarkeit hat die Naturwissenschaft doch selbst willentlich, nachhaltig und stereotyp über mehr als ein Jahrhundert in die Köpfe gesetzt. Das gilt auch heute noch, hat sich aber inzwischen mehr auf die Mathematik verlagert, weil immer mehr Menschen unserer modernen Zeit desillusioniert sind und den Heilsversprechungen der technischen Wissenschaften (dazu zählt auch die Medizin) nicht mehr trauen.
Da hat es die abstrakte, "kristallene" Mathematik eben leichter, da ihre Ergebnisse nicht unmittelbar die Luft verpesten und das Wasser ungeniesbar machen. Mittelbar natürlich schon und der Glaube an die Berechenbarkeit und Kontrollierbarkeit, die Objektivität und die Möglichkeit, auch die letzten Geheimnisse der Natur zu ergründen, ist ungebrochen. Mit CERN erleben wir gerade in unseren Tagen die letzten Vorbereitungen für den bisher aufwendigsten, teuersten und vielleicht auch riskantesten derartigen Versuch, den es in der Menschheitsgeschichte je gegeben hat.
In Wahrheit hat die Aufklärung eben doch nur die eine Religion durch eine andere ersetzt.
... Aufgabe und Lösung verfehlt, Null Punkte, ...
Und nun lasst ihr es die armen jungen Menschen ausbaden, die dieser gewollten Irreführung aufgesessen sind und gebt ihnen ihren Schein nicht! Da sollen sie sich noch auskennen in der Welt! 
paul-josef
Unsere Reaktion auf so was: Aufgabe und Lösung verfehlt, Null Punkte, Ausarbeitung bzw. Labor noch mal machen. Das schult fürs Leben.
erinnert mich an die endlosen partiellen ableitungen nach allen fehlerbehafteten größen im grundstudium. im physik- und elektrotechniklabor wurde man damit regelmäßig gequält. uaaaaahh ....
erinnert mich an die endlosen partiellen ableitungen nach allen fehlerbehafteten größen im grundstudium. im physik- und elektrotechniklabor wurde man damit regelmäßig gequält. uaaaaahh ....
Genau, da kommt doch Freude bei auf ...... oder ...?
Genau, da kommt doch Freude bei auf ...... oder ...?
... um dann am ende herauszubekommen, daß der gemessene wert eine toleranz von +/-50% hat ... uuaaaaahhhhh 
Ich halte die Aufregung um (zu) viele Stellen hinter dem Komma aus mehreren Gründen für eine ziemlich künstlich und teilweise falsch. Von einer Messwertaufzeichnung erwarte ich, dass der Wert mit Ablesegenauigkeit dokumentiert wird. In eine Dokumentation gehört keine, wie auch immer geartete Interpretation, höchstens als Anmerkung.
Eine Fehlerabschätzung ist manchmal wichtig und muss dann selbstverständlich separat durchgeführt werden. Aber eine Fehlerabschätzung ist eine Wahrscheinlichkeitsangabe und keine Fehlerangabe. Das sind zwei völlig verschiedene Sachen. Selbst eine Messunsicherheit von 100 % schließt nicht aus, dass ein mit 12 Stellen hinter dem Komma angegebener Wert nicht doch vollständig richtig ist.
Ob es sinnvoll ist, für einen Wert 12 Stellen hinter dem Komma anzugeben, ist wieder eine ganz andere Sache und ebenfalls ziemlich losgelöst von der Messunsicherheit. Eine Messwertaufzeichnung soll aber nicht darüber nachdenken, was sinnvoll ist, sondern Messwerte aufzeichnen.
Beides, die Fehlerabschätzung und das sinnvolle Runden eines Wertes, ist die Funktion der Auswertung, also eines nachfolgenden Arbeitsschritts, der nur dann wirklich sinnvoll ist, wenn man sicher sein kann, dass die Messwertaufzeichnung die Messwerte nicht selbst verfälscht hat.
Bei der Messwertaufzeichnung mit Hilfe von Software kommen ja noch schnell ein paar weitere Problem dazu. Wenn Variablen global definiert werden, ist das unter Umständen der übersichtlichere und damit fehlersichere Programmcode, auch wenn das im Einzelfall unnötig viele Stellen und Speicherverbrauch bedeutet.
Und was die Erziehung von Studenten und ähnlichem lern(un)willigen Volk angeht: Manchmal verhalten sich Menschen ganz intuitiv im Rahmen ihrer Möglichkeiten richtig: Besser, ein richtiges Rechenergebnis mit zu vielen Stellen, das sich ja immer noch richtig kürzen lässt, als ein mit falsch gekürzten Zwischenwerten erzieltes und damit gänzlich falsches Ergebnis. Das ist dann nichts anderes, als eine richtige Risikoeinschätzung. Zu einer realistischen Risikoabschätzung der eigenen mathematischen Fähigkeiten sind die meisten Menschen eher in der Lage, als eine statistische Berechnung zu verstehen. Wirklich gefährlich sind nur die, bei denen es andersherum ist.
eine wie ich finde sehr im allgemeinen durchaus zutreffende einschätzung an der sicherlich auch blackwilli als freund von mathematischen quälereien gefallen finden wird.
schade nur, daß ich eine nicht geringe anzahl von mitarbeitern im qw kenne deren mathematisches hintergrundwissen kaum dazu ausreicht die von ihnen per software ermittelten werte richtig zu interpretieren.
die sollten sich einmal einen alten 10 DM schein zu gemüte führen.
Von einer Messwertaufzeichnung erwarte ich, dass der Wert mit Ablesegenauigkeit dokumentiert wird. In eine Dokumentation gehört keine, wie auch immer geartete Interpretation, höchstens als Anmerkung.
Na ja, würdest Du das auch so sehen, wenn es um Deinen Führerschein geht und der Richter sagen würde "... wir ziehen doch keine geschätzte Fehlertoleranz ab, vom Radar wurde das so abgelesen und basta ...".
Man sollte das schon beachten - und in der Technik muß man das -, sonst kann man gar keine Aussagen mehr machen. Wenn Du z.B. an Deinem Mopped die Spannung des Spannungsreglers messen willst und nimmst dazu so ein kleines Multimeter von Luise, da kannst Du ganz schön daneben liegen. Im 20V-Messbereich eine Messtoleranz von 2 digits und 0,5% - Aber Achtung, das sind 0,5% vom Messbereichsendwert, also hier von 20V. Eine Aussage darüber, ob der Regler ausserhalb seines Toleranzbereiches liegt, läßt sich aus so einer Messablesung nicht definitiv sagen. Es kann höchstens eine Vermutung geäussert werden.
Ansonsten stimme ich Dir durchaus zu.
Das erste Beispiel ist ein Paradebeispiel dafür, wie wichtig es ist Messwertaufzeichnung und Fehlerabschätzung strikt zu trennen. Einfach nur eine Toleranz des Messgeräts zu berücksichtigen reicht eben nicht aus. Erst eine weitere, ganz subjektive Plausibilitätsüberprüfung durch einen Menschen rettet dich, wenn für deine V-Strom 400 km/h abzüglich 5 % zu Buche stehen. Da im Zweifelsfall ein Gutachter entscheiden muss, ob der Wert plausibel ist, ist es extrem wichtig, das Messprotokoll mit dem Messwert und nach Möglichkeit der vorherigen und der nachfolgenden Messwerte zu haben und nicht einen Wert, bei dem schon irgendwer nach eigenem Gutdünken mal eben eine Fehlerabschätzung vorgenommen hat. Im Anfang war der Messwert ... und dann erst kam der Mensch und dachte sich eine Norm aus, wie der Wert zu interpretieren sei. Eine Norm ist zwar meistens gut, aber eben nicht immer ausreichend.
Auch das zweite Beispiel ist perfekt geeignet, über Fehlerabschätzung zu diskutieren. Die Genauigkeit des Messgeräts spielt bei einem solchen Fall tatsächlich praktisch gar keine Rolle mehr, weil andere, teilweise systematische Fehler, einen um mindestens eine Größenordnung größeren Einfluss haben. In dem konkreten Fall wird beispielsweise der Übergangswiderstand der Messkabel inklusive Kontaktierung einen größeren Einfluss haben als die Messgerätegenauigkeit (Klugscheißmodus on: die übrigens bei Digitalmultimetern als prozentuale Abweichung des Messwerts und nicht des Messbereichsendwerts angegeben wird. Klugscheißmodus off).
Mir geht es aber auch gar nicht darum, den Wert einer Fehlerabschätzung in Abrede zustellen. Aber häufig liegt die Schwierigkeit schon darin, das richtige Verfahren, also die richtige Berechnung zu wählen. Da geht es dann erstmal um eine ziemlich subjektive Einschätzung der real vorhandenen Fehler.
Hi Messfreaks,
ich will das nicht künstlich in die Länge walzen - außerdem ist es so schön draussen!
Im Mittel durch alle Beiträge kommt eh das Richtige heraus: es ist halt der Unterschied zwischen Theorie und Praxis, resp. Praktiker und Theoretiker. Aber wirklich kritisch wird es ja erst, wenn Zweiterer überzeugt ist, die zehnte Stelle sei noch wichtig!
Mein Kollege ist übrigens 58, jawohl: Techniker, sogar mit Uni-Abschluß.
Frage1: Welchen Wirkungsgrad hat ein (E-)Motor mit 0,983574 und welchen der mit 0,9819999?
Frage2: Könnte man mir bitte die unwichtigen letzten 3 Stellen nachfolgend genannter Ablösesumme des ehemaligen HSV-Holländers R.v.d.Vaart (11,999999Millionen Euro) auf mein Konto überweisen?
Gruß mit Hitzstich
HennesXI
.... ist es extrem wichtig, das Messprotokoll mit dem Messwert und nach Möglichkeit der vorherigen und der nachfolgenden Messwerte zu haben und nicht einen Wert, bei dem schon irgendwer nach eigenem Gutdünken mal eben eine Fehlerabschätzung vorgenommen hat. Im Anfang war der Messwert ...
Vollkommen korrekt, der ausgehende, abgelesene Messwert, gehört natürlich zwingend als erstes in die Dokumentation und dann davon ausgehend, deren Bewertung.
(Klugscheißmodus on: die übrigens bei Digitalmultimetern als prozentuale Abweichung des Messwerts und nicht des Messbereichsendwerts angegeben wird. Klugscheißmodus off).
Stopp!
Um nicht damit unerfahrene User in diesem Glauben zu lassen: Das ist definitiv nicht richtig, aber ein sich hartnäckig haltender Aberglaube!
Es gibt zwei Arten der Messfehlerangabe: "vom MW" und "vom ME" (wobei unterschiedliche Schreibweisen der Abkürz. erlaubt sind). Prinzipiell sollte diese angegeben werden, wird aber nicht immer. Wird sie nicht angegeben, kann man zu 100% davon ausgehen, dass es sich um "vom ME" handelt, da es anders herum ein enormes Verkaufsargument ist.
Um auf mein Beispiel zurückzukommen: Du wirst niemals ein solches Multimeter mit 0,5% vom MW für 9,95 bekommen, auch nicht für 100 Euro. Für ein Multimeter mit 0,5% vom MW bei z.B. einem Messbereich von 2V, wirst Du einige hundert Euro ausgeben müssen.
Das letzte brauchbare, welches ich in diesem Bereich angeschafft habe, war ein Fluke für rund 1.000 Euro.
Edit:
Schau und vergleiche z.B. mal bei Conrad in den Bedienungsanleitungen der Geräte, da ist in der Regel entweder (reading), (rdg) oder (v.M.) angegeben. Für runde 50-60 Euro bekommst Du 2,0-2,5%. Für 0,5% muss man schon runde 500 Euro anlegen.
Hi Messfreaks,
ich will das nicht künstlich in die Länge walzen - außerdem ist es so schön draussen!
Da es hier gerade nach Regen aussieht und ich deshalb nicht Mopedfahren kann, walze ich einfach noch ein bisschen in die Länge.:D
Du wirst niemals ein solches Multimeter mit 0,5% vom MW für 9,95 bekommen, auch nicht für 100 Euro. Für ein Multimeter mit 0,5% vom MW bei z.B. einem Messbereich von 2V, wirst Du einige hundert Euro ausgeben müssen.
Du irrst. Die 0,5 % vom Messwert +2 Digit sind heute tatsächlich auch für 9,95 € zu bekommen. Die Messchaltungen sind durch die Stückzahlen so billig geworden, dass sie mittlerweile im Centbereich liegen.
Eine Fehlerangabe auf den Endwert zu beziehen macht meiner Meinung nach bei einem Digitalmessgerät keinen Sinn. Ich habe auch noch nie ein Digitalmessgerät gesehen, bei dem der Fehler auf den Messbereichsendwert bezogen wird (womit ich nicht ausschließe, dass es das gibt).
Dass es keinen Sinn macht, lässt sich an dem einfachen Beispiel eines mechanischen Kilometerzählers erklären: Wenn man den Messbereich erweitern will, muss man einfach eine zusätzliche Zählwalze anbringen, die um eins weiterrastet, wenn die vorletzte Stelle "überläuft". Würde man den Fehler auf den Messbereichsendwert beziehen, wäre der prozentuale Fehler mal eben um eine Größenordnung gesunken. Denn der tatsächliche, absolute Fehler entsteht bei einem solchen Verfahren in der Messung eines Einzelschritts, der Quantisierung. Das Zusammenzählen der Einzelschritte läuft mit hinreichender Genauigkeit fehlerfrei ab. Also ist nur die Anzahl der tatsächlich erfolgten Einzelschritte (Quantisierungen) für den Messfehler verantwortlich. Bei doppelt so vielen Einzelschritten hat sich der absolute Fehler verdoppelt, der prozentuale ist aber gleichgeblieben.
Anders dagegen bei einem analogen Kilometerzähler, bei dem beispielsweise eine Feder in Abhängigkeit der zurückgelegten Strecke zusammengedrückt wird. Will man den Messbereich erweitern, muss die Feder härter werden. Dadurch hat man aber auch die Auflösung im niedrigen Zahlenbereich beeinflusst. Hier ist also der möglich Messbereichsendwert ausschlaggebend für die Messgenauigkeit im gesamten Bereich und daher wird man die Fehlerangabe auf einen bestimmten Messwert beziehen. Bei einem analogen Spannungsmessgerät üblicherweise auf den Skalenendwert und bei einem guten, normgerechten Messgerät noch zusätzlich auf den Skalenmittelwert.
Ähhhh, wie komme ich jetzt wieder zurück zur Trackauswertung?
Eine mögliche Erklärung für die eigentlich zu hohe Auflösung der Koordinatenangaben kann ich mir noch vorstellen: Der angezeigte Wert ist ja nicht der Messwert, sondern ein umgerechneter Wert. Hat man den umgerechneten Wert mit allen Stellen, die der Rechner verwendet, lässt sich der tatsächliche Messwert wieder ziemlich genau zurückrechnen. Ob das irgendwo sinnvoll ist, weiß ich aber auch nicht. Mir fällt nur die Umrechnung in verschiedene Koordinatensysteme ein, die dann nicht durch mehrfaches Runden langsam aber sicher abdriftet.
... lässt sich an dem einfachen Beispiel eines mechanischen Kilometerzählers erklären:
.........
Anders dagegen bei einem analogen Kilometerzähler,....
Du vergisst bei der digitalen Verarbeitung einen entscheidenden Baustein: Den A/D-Wandler! Dieser und nur dieser ist je nach Güte für die Messgenauigkeiten verantwortlich, genau so wie beim analogen Gerät auch. Alles andere dahinter ist heute genau genug.
Aber lassen wir das lieber, bevor wir die anderen damit nerven.
Zurück zu der Genauigkeit der Gradangaben durch Dezimalstellen:
Eine Angabe von Koordinaten in der Form 56° 24' 55'' ist durchaus üblich und entspricht eher einer Mindestgenauigkeit, da eine Bogensekunde bei uns auf einem Breitengrad ca. 30m und auf dem Längengrad etwa 20m entspricht, also nicht gerade besonders genau.
Und jetzt kann jeder mal selbst ein kleines Rechenbeispiel nehmen:
Die Dezimaldarstellung in Grad von 1 Bogensekunde = 1/3600 = 0.000277777.... °
Jetzt rechne man die Dezimalgrad mal in Bogensekunden zurück.
Wie viele Kommastellen muß man mitnehmen, um wieder ziemlich genau 1 Bogensekunde zu bekommen?
Also probieren:
0.00027 x 3600 = 0.972 Bogensekunden = 2.8% Fehler
0.000277 x 3600 = 0.9972 Bogensekunden = 0.28% Fehler
0.0002777 x 3600 = 0.99972 Bogensekunden = 0.028% Fehler
Man sieht also, dass man schon 6 Dezimalstellen benötigt, um wieder einigermaßen genau auf die Darstellung in Bogensekunden zurück zu kommen.
Und dabei hat man gerade mal eine Genauigkeit von 20-30 Meter. Dezimalgrad sollten also mindestens auf 7, oder besser mehr, Dezimalstellen angegeben werden, wenn man es ganz genau haben möchte.
GTA gibt übrigens in gpx nur die meist üblichen 6 Stellen an. 
MS schreibt mittlerweile 7 Stellen.
Gpsbabel nimmt es mit 9 Stellen am genauesten.