Jetzt, oder warten ?

Zitat von uwelix

Wobei allerdings die Breite eines in einer Topokarte dargestellten Weges oder einer Straße selten etwas mit der Wirklichkeit zu tun hat...

...mag sein. Aber was ich sagen wollte ist doch klar: Wenn ich auch nur 5 oder maximal 10 Meter an einer Abzweigung vorbeigerauscht bin, an der ich hätte abbiegen müssen, dann sehe ich das auf dem Display.

Genau dafür habe ich mein GPS.

Ich kann nur immer wiederholen: Seit ich so ein Ding am Lenker habe, mußte ich nie mer anhalten, weil ich mir nicht mehr sicher war, ob ich noch auf dem richtigen Weg bin. So habe ich mir das vorgestellt und genau so tut es auch.

Zitat von freeday

Hallo Jola, was habt ihr für breite Waldautobahnen

Also nachgemessen habe ich noch nie. Aber zweifünfzig werden es schon sein. Halt so breit, daß ein schwäbischer Traktor drauf fahren kann.

Und wenn mein Navi dann mit "3 Meter Genauigkeit" arbeitet...

Zitat von Joern_Weber

Die Mitte des Kreises ist nicht berechnet, sondern ergibt sich zufällig aus der Anwendung des Prinzips der kleinsten Fehlerquadrate. Diese Mittelpunkt besitzt gegenüber den anderen Punkten im Kreis keine Superposition. Im Gegenteil, die Fläche in der sich die Mesungen häufen hat selten eine ideale Kreisform.

Joern vom rein technischen und rechnerischen Standpunkt aus gesehen hast Du da natürlich absolut recht. Aber Deine letzten Beiträge hier sind in einer Form verfasst, die manch einem ein Gefühl vermitteln, dass die durch das GPS vermittelte Position eigentlich grundsätzlich nicht stimmt. Ebenso, dass der Positionskreis wie ihn Garmin einsetzt nicht korrekt sei. Dieses Bild möcht ich dann aber doch ein wenig Korrigieren: Die durch die Geräte bei korrektem Betrieb angegebenen Positionen sind doch immer wieder verblüffend genau. Und auch der durch den Positionskreis eingegrenzte Bereich stimmt wohl weitgehend mit der realen Situation und dem was Garmin anzuzeigen angibt überein. Zumindest gehen meine praktischen Erfahrungen dahin. Das dahinter hochkomplexe Abläufe und Algorithmen stehen ist klar. Persönlich find ich es auch spannend mich mit diesen Abläufen und Algorithmen näher zu befassen, durch die diese verblüffend genaue Positionsbestimmung erst ermöglicht wird. Ich muss hier auch gestehen, ich persönlich schätze Deine Beiträge bei denen Du aus Deinem grossen und fundierten Wissen zur GPS-Technik schöpfst sehr.

Zitat von Joern_Weber

So lange Garmin die Formel die Berechnung diese Kreises offenlegt behält diese Größe ihren Geruch von Voodoo.

Dieser Satzt passt jetzt irgendwie nicht recht zu Dir.... Du besitzt auf diesem Gebiet zu viel Wissen, um nicht zu verstehen, dass in genau diesen Algorythmen ein immenses Know How von Garmin steckt, deren Verbreitung sie mit allen möglichen Mitteln zu verhindern versuchen werden. Das gehört wohl zu den strengstens gehüteten Betriebsgeheimnissen von Garmin. Und sie werden es so gut zu schützen versuchen wie es nur geht. Ich denke nicht, dass sie diese Algorythmen veröffentlichen werden, und das hat zumindest für mich nicht mal die Spur eines Geruchs von Voodoo.

Hallo Dieter,

Zitat von webGandalf

. Aber Deine letzten Beiträge hier sind in einer Form verfasst, die manch einem ein Gefühl vermitteln, dass die durch das GPS vermittelte Position eigentlich grundsätzlich nicht stimmt.

Genau das Gegenteil ist der Fall, die Position stimmt grundsätzlich, aber auch nur grundsätzlich.

Zitat

Dieser Satzt passt jetzt irgendwie nicht recht zu Dir.... Du besitzt auf diesem Gebiet zu viel Wissen, um nicht zu verstehen, dass in genau diesen Algorythmen ein immenses Know How von Garmin steckt, deren Verbreitung sie mit allen möglichen Mitteln zu verhindern versuchen werden. Das gehört wohl zu den strengstens gehüteten Betriebsgeheimnissen von Garmin.

Garmin versucht den Kunden zu vermitteln, dass die Position durch den GPS-Empfänger gemessen wird, indem den Kunden eine Genauigkeitsangabe in Metern angezeigt wird. Dem Kunden wird suggeriert das sich eine Fehlpositionierung nur innerhalb dieses Radius bewegen kann. Das ist falsch. Die angezeigte Position kann 100 Meter abweichen obwohl der Emfänger eine Genauigkeit von 3 Meter anzeigt.

Die Position wird numerisch ermittelt und berechnet. Dieser Positionsermittlung haftet eine Ungenauigkeit an, die nicht auf Messungenauigkeiten zurück zu führen ist. Die Ungenauigkeit bei der Positionsbestimmung entsteht einfach aus Informationsmangel und Mangel an mathematischen vermögen des Empfängers. Es ist für die Genauigkeit der Position völlig unerheblich mit welcher Feldstärke die einzelnen Satelliten empfangen werden und wie groß die daraus resultierenden Balken im Diagramm sind. Es ist nur wichtig, dass die Satelliten überhaupt empfangen werden. Viel wichtiger für die Genauigkeit ist die geometrische Verteilung der verwendeten Satelliten. Viel wichtiger ist auch, wie gut der Empfänger den Multipath-Empfang durch mathematische Algorithmen wegblenden kann. Sobald ein Empfänger empfindlich genug ist, einen Satelliten auch unter dem dichtesten Laubdach zu empfangen, ist es sinnlos seine Empfindlichkeit weiter zu erhöhen. Eine Verbesserung der Positionsgenauigkeit ist ab diesem Level nur noch durch bessere mathematische Algorithmen und zusätzliche Informationen möglich. Was passiert wenn die mathematischen Algorithmen versagen, sehen wir bei H-Serie und dem Colorado. Diese Geräte besitzen Empfänger mit völlig ausreichender Empfindlichkeit.

Der von Garmin verwendete Positionskreis ist richtige verwendet ein sinnvolles Tool, um das Risiko einer Fehlberechnung der Position einschätzen zu können. Aber man muss trotzdem immer im Hinterkopf haben, das in 5% der Fälle die tatsächliche Position sich ausserhalb des Kreises befinden kann.

Das Risiko einer fehlerhaften Position einzuschätzen ist aber ein anderes Paar Schuhe, als die Qualität einer vom Empfänger gelieferten Position einzuschätzen. Beide Dinge stehen selbstverständlich in Wechselwirkung, aber unterscheiden sich trotzdem.

Diese von Garmin verwendete Methode taugt auch rein gar nichts zur Qualitätsbeurteilung der von einem Empfänger gelieferten Position. Denn aus mathematischen Gründen ist die Größe des Positionskreis bei der selben Anzahl und der selben Identität der empfangenen Satelliten unabhängig von den Empfängerparametern festgelegt. Aus diesem Grund weigere ich mich diesen undurchschaubaren Wert zur Qualitätsbeurteilung einer Empfänger gelieferten Position heranzuziehen. Ich halte es daher lieber mit dem von der National Marine Electronics Association der USA entwickelten Verfahren zur Qualitätsbeurteilung von Positionsdaten (Diluation of Position). Diese kann man theoretisch nachrechnen, wenn man das Vollständige NMEA-Protokoll auswertet. Leider fehlt mir die passende Software dazu. Garmin hingegen hat die Möglichkeit an seinem nicht öffentlichen Verfahren zu schrauben.

Ich hoffe es ist jetzt verständlich geworden, das ich bei dem von Garmin verwendeten Verfahren bezüglich des Anwendungszweck differenziere. Für Positionskreis ist das von Garmin verwendete Verfahren brauchbar, für die Beurteilung der vom Empfänger gelieferten Positionsgenauigkeit aber nicht.

Gruss Joern Weber

Zitat von Joern_Weber

diese Größe ihren Geruch von Voodoo.

Gruss Joern Weber

naja nur weil niemand sofort garmins formel angeben kann, ist es ja noch lange keine Zauberei. Da die Messungen ja wohl als Punktewolke mit deutlich betonter Mitte gezeichnet werden, kann man aus einer Referenzserie eine Verteilungscharakterisitik unter Idealbedingungen für das jeweilige Gerät bekommen. Dazu noch G oder HDOP Daten (gemittelt - wenn überhaupt) und vermutlich relativ simple Mittelungen über die jeweils letzten Messungen hinsichtlich Position und Empfangsqualität der Sats (anders als @weber vermutet sollte man diese meines Erachtens unbedingt berücksichtigen, um die Abschätzung zur Positionsgenauigkeit zu geben, auch wenns für die Positionsbestimmung der einzelmessung irrelevant ist: da die empfangsbedingungen wechseln und der empfänger sich ja auch bewegt, ist es für die laufende messung bzw. die genauigkeit eines tracks durchaus relevant)
Jedenfalls - damit zurück zum Oregon -hat Garmin nach meinen Beobachtungen und ja offensichtlich der einiger anderer mit der letztlichen Angabe in Metern einen gut nachvollziehbaren und zu den aufgezeichneten Tracks passenden Wert gefunden.

Hallo Horst,

Zitat von horstj

und Empfangsqualität der Sats.

Die Empfangsqualität der Satelliten ist den Korrelatoren bei der Ermittlung der Position vollkommen egal. Oder anders gesagt, der Code eines Satelliten kann dekodiert werden oder auch nicht. Eine Zwischenstufe die Einfluss auf die Positionsgenauigkeit hätte existiert beim Consumer-GPS nicht.

Gruss Joern Weber

Zitat von Joern_Weber

Hallo Horst,

Die Empfangsqualität der Satelliten ist den Korrelatoren bei der Ermittlung der Position vollkommen egal. Oder anders gesagt, der Code eines Satelliten kann dekodiert werden oder auch nicht. Eine Zwischenstufe die Einfluss auf die Positionsgenauigkeit hätte existiert beim Consumer-GPS nicht.

Gruss Joern Weber

Alles anzeigen

da die empfangsbedingungen ständig wechseln und der empfänger sich ja auch noch bewegt glaube ich kaum, dass garmins dies für die schätzung der genauigkeit in metern ausser acht lässt - spekulation klar:-) für die einzelmessung zählt nur empfang oder nicht, das ist logisch, aber hier überhaupt nicht das thema. sondern hier ging es doch um die meterangaben im oregon, wie die zustande kommen (könnten) und ob man aus diesen irgendetwas ablesen.

p.s. @weber ist bei mir lange her, dass ich mich für gps mehr als nur benutzen interessierte, aber Trimple hat mal eine Software kostenlos verteilt, mit der man einen Teil von Aspekten bei DOP nachrechnen und durchspielen konnte. Vielleicht kannst du Dir die ja noch ergoogeln

p.p.s. bischen komischer Umgangston hier, gibts noch ein anderes D-Forum zum Oregon?

.... in meinem Handbuch zum GPS 72 sind alle Grafiken mit dem Genauigkreis dargestellt.

"Der Genauigkeits-Kreis wird um die gegenwärtige Position auf der Diagrammseite angezeigt. Der Genauigkeitskreis stellt die geschätzte Genauigkeit der Position bildlich dar."

Beim Genauigkeitskreis geht es nicht um eine Berechnung, sondern um eine Schätzung.

Ich benutze den Kreis gern, um z.B. in Hamburg festzustellen, wie die gegenwärtige Empfangsituation ist, pulst der Kreis stark, wird der Empfang schlechter und die Abbiege-Piepser kommen später.

So einfach geht das

Original: The Accuracy Circle is displayed around the current location on the map page. The accuracy circle depicts the estimated accuracy of the location.

Gruß
Günther

Zitat von horstj

p.p.s. bischen komischer Umgangston hier, gibts noch ein anderes D-Forum zum Oregon?

Hallo horstj,
da das hier eher eine ungewöhnliche Wahrnehmung unserer art zu Diskutieren ist würde mich interessieren was du an unserer art zu Kommunizieren komisch findest? Unter Umständen können wir uns ja noch verbessern.

Dieses ist eines der ganz wenigen Foren in denen über das eigentliche Thema sehr kontrovers Diskutiert werden kann ohne das es früher oder später in persönliche Beleidigungen ausartet. Gerade was solche Themen wie hier angeht bin ich schon das ein oder andere mal mit Joern-Weber aneinander geraten, das ganze spielte sich aber immer auf Grundlage von Joern´s enormen wissens über die Theoretischen Grundlagen der GPS-Technik und halt meinem begrenztem Horizont als Praktischer Nutzer dieser Technik ab. Bei all diesen Diskussionen wird aber immer nur um die Sache gestritten (das teilweise heftig) aber hier wird nie jemand persönlich angegriffen. Die meisten Mitglieder hier sind sogar in der Lage sich bei einem Thema die Pro´s und Kontra`s nur so um die Ohren zu hauen währen sie sich in einem anderen Beitrag gegenseitig Hilfe leisten.
So nu habe ich aber genug geschwafelt, Fazit ist halt das dieses Forum hier mit all seinen Mitgliedern trotz so mancher kontroversen Diskusion immer noch das mit den besten Manieren ist

Grüße, Hein

Ps: Sorry wegen dem OT

Zitat von Hein-Blöd

Fazit ist halt das dieses Forum hier mit all seinen Mitgliedern trotz so mancher kontroversen Diskusion immer noch das mit den besten Manieren ist

So empfinde ich das auch. Seit Jahren.

Hallo Horst,

Zitat

p.p.s. bischen komischer Umgangston hier, gibts noch ein anderes D-Forum zum Oregon?

Sorry, wenn ich dir persönlich zu nahe getreten bin. Ich halte ja schon wieder die Finger still.

Gruss Joern Weber

Hallo Günter,

Zitat von Voyager

.... in meinem Handbuch zum GPS 72 sind alle Grafiken mit dem Genauigkreis dargestellt.

Danke, das Du mir die Quelle geliefert hast. Das bestärkt mich nur in der Meinung, das die Garmin-Methode nur für den Genauigkeitskreis taugt.

Gruss Joern Weber

Zitat von Joern_Weber

Hallo Horst,

Sorry, wenn ich dir persönlich zu nahe getreten bin. Ich halte ja schon wieder die Finger still.

Gruss Joern Weber

Alles anzeigen

Eigentlich nicht?! ich wundere mich nur über drastische Urteile zur Firmware u.a. des Oregon - obwohl das Gerät im Moment ja noch kaum am Markt ist und hier von mir und anderen geschilderte Erfahrungen nicht unbedingt negativ ausfallen - und ausführliche Kopien von Lexika Artikeln zur grundsätzlichen Funktionsweise von GPS, die mit den besprochenen Features des OREGON (und damit der Entscheidung für oder gegen) ebenfalls wenig zu tun haben.

Übrigens habe ich mittlerweile mal meinen Batterieverbrauch überschlagen und komme auf ca. 12 Std. mit Eneloop 2000 im Außeneinsatz bei wechselnden Bedingungen. Das ist bei mir ca. 1/3 weniger als beim HCX, nicht optimal, aber gibt es geräte mit touchscreen die länger laufen?

Im besten Sinne also, zurück oder je nachdem.

Wie hast du die Beleuchtung eingestellt?

Rainer

PS: Mit einer flüchtigen Bemerkung kann man schon mal ne lange Diskussion auslösen... Technisch gesehen durchaus interessant, deswegen sollte vielleicht besser ausgelagert werden.

Zitat von horstj

Eigentlich nicht?! ich wundere mich nur über drastische Urteile zur Firmware u.a. des Oregon

Meine Meinung zu Garmins Methode der Genauigkeitsbestimmung der Position ist weder auf die generelle Firmware des Oregon, noch generell auf die Firmware von Garmin zu verallgemeinern. Ich diferenziere dar schon deutlich. Wenn ich eine Funktion in der Firmware kritisiere, muss das noch lange nicht heissen, dass die Firmware generell nichts taugt. Lies noch mal meine Beiträge.

Zitat

Übrigens habe ich mittlerweile mal meinen Batterieverbrauch überschlagen und komme auf ca. 12 Std. mit Eneloop 2000 im Außeneinsatz bei wechselnden Bedingungen. Das ist bei mir ca. 1/3 weniger als beim HCX, nicht optimal, aber gibt es geräte mit touchscreen die länger laufen?

Mir ist keines bekannt, mein Loox N560 hält mit Power-Akku nicht so lange durch. MNach 9 bis 10 Stunden kommt er an seine Grenze. Wichtig für die Betriebsdauer der Handhelds ist, das die Funkschnittstellen deaktiviert sind. Wifi, Bluetooth und Co. sind unabhängig vom Hersteller stromfessende Feature.

Gruss Joern Weber

Zitat von Joern_Weber

Die angezeigte Position kann 100 Meter abweichen obwohl der Emfänger eine Genauigkeit von 3 Meter anzeigt.

Das ist in der Tat der Punkt, den jeder GPS-User sich mal ganz gut merken sollte. Die Hintergründe dazu sind - wie Du sehr schön aufzeigst - nicht ganz trivial.

Zitat von Joern_Weber

Ich hoffe es ist jetzt verständlich geworden, das ich bei dem von Garmin verwendeten Verfahren bezüglich des Anwendungszweck differenziere. Für Positionskreis ist das von Garmin verwendete Verfahren brauchbar, für die Beurteilung der vom Empfänger gelieferten Positionsgenauigkeit aber nicht.

Alles klar Joern. Wer sich wie ich auch für die tieferen technischen Details von GPS interessiert, wird Deinen Ausführungen folgen können.

mal eine andere Frage (zum Oregon) an echte oder vermeintliche experten und hobby garmonauten oder oregonesen:
früher hatten Garmänner immer erläutert, dass die Angabe in Metern als Radius zu verstehen ist mit einer 50% Wahrscheinlichkeit und im 2,5fachen Radius dann 98,5%. Ist das beim Oregon genau so und habt ihr dazu irgendwelche offiziellen Quellen? Im Handbuch steht dazu m.W. nix, nur die üblichen Angaben zu 2drms.

? sollte keineswegs unverschämt wirken - sorry for that. bin selbst nun oregonese und - weil sich meine erfahrung bislang auf ein dutzend programme auf diversesten pdas und eine vielzahl pc programme beschränkt- hoffte hier austausch zum garmin oregon zu finden. und antworten auf die vermutlich einfache weil naheliegende frage oben.

nicht ganz richtig, hatte für ein jahr einen hcx (und davor explorist und gecko), den ich aber nur in verbindung mit papierkarten zur "orientierung" sinnvoll fand, da joystick, langsamer kartenaufbau, kleines display uvm. zu viele schranken setzten.

Zitat von horstj

früher hatten Garmänner immer erläutert, dass die Angabe in Metern als Radius zu verstehen ist mit einer 50% Wahrscheinlichkeit und im 2,5fachen Radius dann 98,5%. Ist das beim Oregon genau so und habt ihr dazu irgendwelche offiziellen Quellen? Im Handbuch steht dazu m.W. nix, nur die üblichen Angaben zu 2drms.

Offiziellen schriftlichen Angaben von Garmin zu diesem Thema sind nur spärlich bis gar nicht vorhanden. Die Technik mit dem Meterkreis stammt noch aus den Anfängen der kartenfähigen GPS-Handhelds und ist von militärischen Empfängern übernommen worden. Diese allerdings können die Position über eine zweite Frequenz verifizieren.

Gruss Joern Weber

garmin.de techsupport hat zumindest folgendes geantwortet:

1. die berechnungsformel ist bei allen geräten gleich implementiert (also beim oregon unverändert)
2. der Wert ist auch nach wie vor so zu verstehen wie hier http://gps-nav.custhelp.com/cg…=617&p_created=1191844929 erläutert.