MP3s durch Software lauter machen???

Das is'n recht komplexes Thema.

"Lauter machen" ist natürlich auch ein subjektives Gefühl und bedeutet gleichzeitig, dass man auf das klangliche Ergebnis dramatische Einflüsse nimmt. Ohne jetzt detailliert einzusteigen, hängt das mit unserem Ohr zusammen. Unser Ohr hört so gut wie nie linear, das heißt, dass Bässe und Höhen gleichermaßen empfunden werden. Grundsätzlich gilt.... je lauter, desto linearer. Aber nur bis zu einer gewissen Grenze. Dann hat das Ohr eine Art Selbstschutz und fängt wieder an bestimmte Frequenzen zu dämpfen. Das ist jetzt ein wenig einfach erklärt.

Im Studiobereich gibt es die Empfehlung mit 85 dB zu hören. Das ist schon eine Menge Holz. In diesem Bereich arbeitet unser Ohr recht linear und gleichzeitig ist die Gefahr von Hörschäden relativ gering, so dass dieser Pegel auch längere Zeit gehört werden kann. Ich kenne Profis, die mischen teilweise mit 100 db, die achten dann aber schon darauf, dass die Zeit dabei nicht allzu lang wird.

85 dB Musikwiedergabe ist in heimischer Ungebung unter Umständen schon nicht mehr "nachbarschaftsfreundlich", Unterm Helm ist damit ein "Genuss" von Musik nicht mehr möglich. Selbst im Auto nicht.

Gehen wir von 60 dB Umweltgeräusch (ganz grober Anhaltspunkt: im leisen Auto bei 120) wird klar, dass 85 dB Musik im Motorradhelm überflüssig sind, wenn man auch nur rudimentär etwas von "Musikgenuss" erleben will. Um dynamische Strukturen halbwegs zu hören, sollten mind. 30 dB Dynamik vorhanden sein. Aus HiFi-Aspekten ist das Lichtjahre vom Original entfernt. Haben wir unterm Helm bereits 70 dB Umweltgeräusch, was in dem Zusammenhang sicherlich nicht sehr laut ist, benötigen wir also 100 dB, um wenigsten 30 dB Dynamik zu erzielen. Damit sind (zumindest temporäre) Hörschäden je nach "Bereiselungsdauer" nicht mehr auszuschließen.

Soviel erst einmal zu den Grundlagen über Lautstärke im Fahrzeug.

Aus technischer Sicht gibt's die nächsten Probleme. Das Endergebnis "Lautstärke" ist vom Wirkungsgrad des Kopfhörers und der zugeführten Leistung des Verstärkers abhängig. Zwar besteht erst einmal die Möglichkeit, das Musikmaterial lauter zu machen, dann kommt aber der Punkt, wo schlicht und ergreifend die Leistung des Verstärkers nicht mehr ausreicht und er anfängt zu verzerren. Das kann soweit gehen, dass sogar technischen Schäden auftreten können, abgesehen einmal vom klanglichen Ergebnis.

Die moderne Softwaretechnik bietet die scheinbar schöne Möglichkeit die Lautstärke mal "kurz anzuheben". Gut, für MP3-Mucke unterm Helm ist da erst einmal nichts einzuwenden, solange eine Grenze nicht überschritten wird. Diese Grenze ergibt sich aus der Tatsache, dass Musikmaterial auf diesem technischen Niveau überhaupt keine Übersteuerung zulässt. Übersteuerungen werden sofort mit heftigsten Verzerrungen quittiert, da das digitale Signal keine Reserve "nach oben" hat. Der nächste Trick ist, dass man mit Kompressoren die Dynamik der Musik eingrenzt, um so höhere Durchschnittspegel zu erzielen. Da im Mainstream bereits im Studio die Musik zur Unkenntlichkeit komprimimiert wird, um "lauter" zu sein, sollte man davon eigentlich Abstand nehmen, wenn man nur einen Funken Musikgeschmack hat.

Hat man also bereits mit MP3-Normalisieren (oder andere Lauststärkeveränderungen) gearbeitet und dort die Grenze zur Übersteuerung nicht überschritten, ist an dieser Stelle Feierabend. Mehr geht nicht in Sachen "lauter".

Im Ergebnis kommt also raus, dass nur ein lauterer Kopfhörer/Lautsprecher das Problem am simpelsten löst. Der nächste Schritt wäre, in irgendeiner Form einen anderen Verstärker anzuklemmen.

Zitat von norbert_gs

Das is'n recht komplexes Thema.

"Lauter machen" ist natürlich auch ein subjektives Gefühl und bedeutet gleichzeitig, dass man auf das klangliche Ergebnis .............

irgendwie habe ich das gefühl, als hätte diesen beitrag einer unserer politiker geschrieben

lg

harald

dann heißt es so:

"Lauter machen" ist natürlich auch ein subjektives Gefühl und bedeutet gleichzeitig, dass man auf das klangliche Ergebnis ein divergierendes Verhältnis zwischen erhofftem Lebensgefühl und technologisch sinnvoller sowie im Rahmen einer zu verantwortenden gesundheitlichen Betrachtung ein Gefühl des Wohlseins erzielen könnten, sofern ein emotionales Wohlsein überhaupt gesellschaftlich zu verantworten ist.

Puhhhhhh:D:D

Sag mal Norbert, ist dieser Satz auch von Dir?

"Wie soll ich wissen was ich denke, bevor ich gehört habe was ich sage?"

:D:D:D

Zitat von norbert_gs

dann heißt es so:

"Lauter machen" ist natürlich auch ein subjektives Gefühl und bedeutet gleichzeitig, dass man auf das klangliche Ergebnis ein divergierendes Verhältnis zwischen erhofftem Lebensgefühl und technologisch sinnvoller sowie im ...

Puhhhhhh:D:D

genau das meinte ich, viel geschwafel, das keiner versteht, ohne die frage zu beantworten*g*

btw, 85 dBA sind sehr wohl, zumindest aus arbeitsmedizinischer sicht, dazu geeignet, das hörvermögen über kurz oder lang nachhaltig zu schädigen.

lg

harald

Hallo dannemann

Vorweg.: Nur weil du nichts verstehst, heißt es nicht, dass es unwichtig ist, Manchmal muss man Zusammenhänge erläutern, weil ansonsten ein katastrophales Endergebnis falsch interpretiert wird. In diesem Fall würde ein anderer – nicht einmal teurer Kopfhörer oder Lautsprecher viele Probleme gar nicht erst aufkommen lasen. Viele „Defekte“ oder Beurteilungen, die hier mit dem Zumo in der Praxis entstehen, kommen daher, weil sich viele mittlerweile um technische Zusammenhänge nicht kümmern (wollen).

Zur Sache noch einmal.

Wenn's nach Arbeitsmediziner gehen würde, müssten selbst Beamte für die Angelscheinausgabe in der schalltoten Kabine arbeiten :D:D

Das Ohr erholt sich von Stress durch Lautstärke - natürlich nur bis zu einem gewissen Level.

Das heißt, man kann nicht sagen, 85 dB sind "gefährlich", sondern man muss das Zeitfenster dabei im Auge behalten. Die Dolby-Laboratorien legten irgendwann in den 70er fest, dass Filmton mit 83 dB beurteilt/gemischt werden soll. Es gibt auch gelegentlich Diagramme zu sehen, die die max mögliche Lautstärke und Zeitdauer darstellen.

"Seltsamerweise" liegt bei 85 dB auch die Grenze, wonach bei dauernder Belastung am Arbeitsplatz ein Gehörschutz gefordert wird. Wäre natürlich "Klasse", wenn ein Tontechniker am Mischer mit Gehörschutz sitzt.

So ungefähr geht man davon aus, dass 40 Std mit 90 dB in der Woche zum Gehörschaden führen können. Je lauter, desto kürzer die zeitliche Belastung, damit sich das Ohr erholen kann.

Für ein ungefähres Verständnis für die Lautstärkesprünge: Eine Erhöhung um 10 dB wird "aus menschlicher Sicht" als Lautstärkeverdoppelung wahrgenommen. Oder: 10 Geigen spielen doppelt so laut wie eine Geige.

Wer nun überhaupt keine Vorstellung hat, wieviel dB z. B. ein Fön in 1 Meter Entfernung hat, kann hier einmal stöbern.
http://www.sengpielaudio.com/TabelleDerSchallpegel.htm

Neben der zeitlichen Belastung spielt auch die Frequenz eine Rolle. Die "Bezugsgröße" von 85 dB gilt für 1 Khz, da dort Schalldruck und Lautstärke
so ungefähr identisch sind. Das ist der Bereich, in dem unser Ohr am sensibelsten reagiert (Fletcher-Munson-Kurve)

Der eigentlich gutgemeinte Vorstoß MP3-Player mit einer Lautstärkebegrenzung zu versehen, kommt allerdings von unwissenden Politik-Schwafelköpfen. Der gewünschte Effekt kann sogar ins Gegenteil umkippen, da durch Kompressionsmaßnahmen am Musikmaterial der Durchschnittspegel angehoben wird und so zwar keine kurze "Lautstärkespitze" vorhanden ist, wohl aber ein höherer Durchschnittspegel auf Dauer. Neben der Erhöhung der Durchschnittspegel, wird gleichzeitig die Qualität der Musik drastisch verschlechtert. Wenn man so will, politisch geforderter Klangpudding, der auch noch gesundheitsschädlich ist.

Ein weiterer Aspekt - eher psychologischer Natur - ist "Belätigung durch Lärm". Kennen wir alle. Wir sitzen irgendwo und wollen unsere Ruhe haben, nebenan sitzt einer mit 'nem Kopfhörer und "plärrt" uns die Ohren zu. Dazu kommt das "unregelmäßige Zischeln" aus dem Kopfhörer unseres Gegenüber. Aus technischer Sicht ist der Pegel fur uns völlig harmlos, er kann aber in einer sehr konzentrierten Arbeitsphase mehr als nerven und so auf das Arbeitsergebnis Einfluss nehmen. Ein im Durchschnitt gleichlaut lärmender Ventilator stört uns dagegen viel weniger. Von daher haben natürlich die Arbeitsmediziner recht, wenn sie einen möglichst leisen Arbeitsplatz fordern.

Was hat das mit dem Zumo zu tun?

Ganz einfach.

Die Idee dieses Thema ist, dass mittels Softi der Pegel soweit angehoben wird .... bis der digitale Overkill entsteht, weil in lauten Passagen nur noch 0-dBFS-Ketten erzeugt werden. Dabei müssen diese Passagen von uns nicht einmal als laut empfunden werden. Typisch sind diese 0-dBFS-Ketten bei Bassimpulsen.

Ich habe einmal absichtlich einen Pegel im Nachgang um ca. 3 dB !!!! angehoben, um die Sache zu verdeutlichen. Vor einigen Jahren galten 3 dB als Schwelle der Wahrnehmbarkeit. Normalerweise muss die Kurve immer schön "rund laufen". Der Pfeil zeigt auf eine Stelle, die prima diese "Digitalübersteuerung" zeigt. An dieser Stelle wird jede Information rigoros abgeschnitten, was sich durch Verzerrungen verschiedenster Art auswirkt. Jetzt kommt hinzu, dass der übliche Mainstream von Hause komprimiert ist und so diese Übersteuerung nicht nur in kurzen und seltenen Impulsen stattfindet, sondern über einen großen Bereich erfolgt. Es gibt mittlerweile CD, die von Hause aus 0dBFS Ketten besitzen. Zwar sind diese Scheiben „schön laut“, besitzen aber als „Ausgleich“ keine Dynamik und klingen sch...e.

Per Softi durchgeführte Erhöhung der Lautstärke kann also zu heftigen Verzerrungen führen, da die Musik ja sowie schon an der Übersteuerungsgrenze liegt. Klanglich ist das der Supergau, Schuld hat natürlich... der Zumo. Nur, dafür kann er wirklich nichts.



Ergo....Die max Lautstärke ist einfach begrenzt. Entweder, weil Verstärker und Kopfhörer/Lautsprecher elektrisch nicht zusammen passen, weil im Umgebungsgeräusch im Auto oder gar auf dem Moped sowiese kein "Musikgenuss" möglich ist und 90 dB und mehr am Ohr in der Tat kein "Zuckerschlecken" sind.


Von daher stellt sich die Frage , warum so ein Navi überhaupt einen MP3-Player hat. Ich muss bestätigen, dass die Bedienung während der Fahrt "gefährlich" ist, gleichzeitig wird mir ermöglicht die Ohren zu zerstören. Da dies aber in der Regel kein kurzfristiger Prozess ist, wird die Nachweisführung "der Zumo hat meine Ohren zerstört" nicht möglich sein.

hallo norbert,
ich verstehs schon, zumindest einen teil davon.
ich wollte damit nur sagen, dass roby eigentlich einen tipp wollte, wie er einerseits die mp3 auf gleiche lautstärke bringen und andererseits die lautstärke erhöhen kann. du hast dann eine halbwissenschaftliche abhandlung geschrieben, ohne auf seine direkte frage einzugehen.
lg
harald

Geht jetzt gegen mich....Wer lesen kann, ist im Vorteil.

Auf der o.a. Homepage von sengpielaudio ist auch ein kleines Digramm für die Zeitdauer der Lautstärke.

Bei 85 dB liegt die Grenze bei 8 Std.
Bei 100 dB (unterm Kopfhörer alles andere als selten) liegt sie bei 15 Minuten!!!

Hallo dannemann,

ist ja soweit klar, nur ausgerechnet diese Thema ist nicht so einfach zu beantworten. Wie geschrieben, kannst du nicht einfach an einem Software-Regler schieben, ohne dass etwas anderes passiert. Erst recht nicht, wenn die Musik schon grenzwertig aufgenommen wurde.

Weißt du, hier "regen" sich manche darüber auf, dass ihr Consumer-Navi "nur" eine Genauigkeit von 10 Meter hat. Gleichzeitig stufen sie völlig verzerrte Musik als "prima" ein.

Ist schon verrückt die Welt.:D:D

Zitat von mbrII

Durch "digitale Manipulation" werden die Songs bis zu regelrecht unangenehmen Niveau verändert;

Genau hier liegt meines Erachtens nach der große Irrtum, dass Musik vom digitalen Material von einigen als schlechter eingestuft wird als die Analogscheibe.

Kostendruck, Zeitdruck, Mainstream und handwerklicher Pfusch sind der nächste Punkt.

Genau wie beim Zumo.

Zitat von norbert_gs

Hallo dannemann,

ist ja soweit klar, nur ausgerechnet diese Thema ist nicht so einfach zu beantworten. Wie geschrieben, kannst du nicht einfach an einem Software-Regler schieben, ohne dass etwas anderes passiert. Erst recht nicht, wenn die Musik schon grenzwertig aufgenommen wurde.


Weißt du, hier "regen" sich manche darüber auf, dass ihr Consumer-Navi "nur" eine Genauigkeit von 10 Meter hat. Gleichzeitig stufen sie völlig verzerrte Musik als "prima" ein.

Ist schon verrückt die Welt.:D:D

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hallo norbert,

grundsätzlich kannst du mit mp3gain die lautstärke relativ leicht bearbeiten, ich habe damit zuerst alle meine mp3 auf einen einheitlichen level gebracht, weil es mich genervt hat, bei jedem lied die lautstärke zu ändern. dies waren ursprünglich 85 dB (wobei dieser wert ein reiner zahlenwert ohne wirkliche aussage ist) und habe sie dann auf 91 db erhöht. kann sein, dass die qualität schlechter geworden ist und ich dies auch mit einer high-end anlage bemerken würde, tatsache ist, mit dem zumo und einem ohrhörer vom louis um 15 euro ist mir nichts aufgefallen (vor allem höre ich neben der musik ja immer noch die windgeräusche vom helm, das motorengeräusch,.......)
ich habs noch nicht gemessen, wie laut diese "91 db" wirklich sind, aber so ab ca. 170 km/h sind die windgeräusche am helm so laut, dass sie die musik übertönen, das selbe gilt für motorendrehzahlen über 7000 u/min, da ist der auspuff so laut, dass ich auch keine musik mehr verstehe.

lg

harald

Zitat von mbrII

Norbert hatte lediglich auf die "Gefahren" eines solchen akustischen Verfremdung hingewiesen...

nur wollte die gefahren niemand wissen, gefragt war ein programm, mit der man die mp3 bearbeiten kann

Durch "digitale Manipulation" werden die Songs bis zu regelrecht unangenehmen Niveau verändert; Gesangsstimmen und Instrumente erscheinen plötzlich erxtrem vordergründig, schrill, kreischend; die LaLa wird schlichtweg aufdringlich und nervend...
was dann wiederum die Aufmerksamkeit von anderen (auf der Straße ggF wichtigeren) Dingen ablenkt...

trifft das nur auf bearbeitete mp3 zu oder auf alle?

Das Gekreische und Geklirre erzeugt unterschwellig mentalen Stress, man neigt zu Reizbarkeit und Überreaktionen... respektive am Zweirad vielleicht nicht unbedingt optimaler Effekt...

also keine iron maiden, kein black sabbath, sondern nur julio iglesias......

Auch offen ist die Frage der Leistungs/Reproduktionsfähigkeit der MIT100 Komponenten.
Das Quellsignal "lauter" zu bekommen ist eines, was aber bringt es wenn's dafür nur noch im Klirr fährt??
Würde meinen der (Selbst)Versuch macht klug...

da geb ich dir recht, aber dazu wäre eben der tipp mit einem geeigneten programm nötig gewesen, aber keine belehrung über gefahren

Würde mir die originalen soundfiles als backup sichern und erst mal nur einige MP3's per gain-control anheben.

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lg

harald

Zitat von mbrII

Klar, und wenn er sich anschl über besagte Effekte beschweren würde, kommt "...warum hat mir keiner?!..."...

nicht immer von sich selbst auf andere schließen

lg
harald

Zitat von dannemann

dies waren ursprünglich 85 dB (wobei dieser wert ein reiner zahlenwert ohne wirkliche aussage ist) und habe sie dann auf 91 db erhöht.

Sorry für die harte Ausdrucksweise..... das ist Unsinn.

Die Software kann nicht wissen, welcher Verstärker eingesetzt wird, wie hoch der Wirkungsgrad des Kopfhörers/Lautsprecher ist, wei weit der Hörabstand ist.....

Die Lautstärke am Ohr wird nicht durch Lauststärkeanhebung mittels Software in einer Computerdatei angegeben. Die Bestimmung der Lautstärke kann nur durch eine Schallpegelmessung erfolgen und ergibt sich aus zugeführter Leistung, Wirkungsgrad, Entfernung und anderer Parameter.

Im Beispiel hast du nicht auf 91 dB erhöht. Wenn überhaupt, hast du um 6 dB erhöht.

Wenn ich bedenke, dass die Datei im o.a. Beispiel nur um 3 dB erhöht wurde und bereits starke Übersteurung zeigte, wird mir beim Gedanken um 6.dB anzuheben schnell mulmig.

Falls die Frage kommt....bei der Datei handelte es sich um Alicia Keys, das MTV Unplugged-Album. Selbst ohne mein zutun sind jede Menge Impulse hoffnungslos übersteuert.

In der Frühzeit der Digitalära wurde zum Teil sehr leise aufgenommen, um ja nicht zu verzerren. Bei solchen Aufnahmen kann eine Pegelerhöhung für den MP3-Player noch tolerierbar sein. Im HFi-Bereich schon nicht mehr, da wohl kaum jemand VOR einer digitalen Lautstärkeveränderung das 16-Bit-Signal in ein 32-Bit-Signal wandelt. Im HiFi oder sogar HighEnd-Bereich muss es heißen: Pfoten weg von einer digitalen Lautstärkeregelung, wenn nicht auf 32-Bit-Ebene umgewandelt wird.

Ein völlig offene Frage ist eigentlich, was der "Fragenerfinder", robi5, eigentlich unter "laut" versteht, da auch diese Maßeinheit völlig subjektiv ist.

Hier kann ein sehr ungenauer und nur zur ganz groben Abschätzung geeigneter Test Abhilfe schaffen. Einfach in ruhiger Umgebung mit Kopfhörer eine Wohlfühllautstärke einstellen und dann ohne Veränderung aufs Moped. Hört man im Getöse unterm Helm nichts, ist gut, dann braucht man nichts zu machen. Ansonsten treten die von MBR sehr schön skizzierten Erscheinungen auf.

Nochmal, ganz langsam.....wenn unterm Helm 70 dB anliegen, werden für die Musikwiedergabe ca 100 dB benötigt!!!!!! Dann hört man Mucke auf unterstem Niveau durch den Dynamikumfang von lediglich 30 dB. Schaut dazu wieder in das Diagramm bei Sengpiel, wie lange man das machen darf - täglich wohlgemerkt. Schon mal gesehen, dass manche Mopedfahrer Ohrenstöpsel zum Schutz benutzen. Das sind nicht unbedingt Angsthasen, vielleicht verdienen die ihr Geld sogar mit den Ohren.

Noch was. Eine Erhöhung der Lautstärke um 10 dB (subjektive Verdoppelung) erfordert eine 10-fach höhere Verstärkerleistung!!!!! Das heißt, waren vorher 80 dB mit 1 Watt, benötige ich für 90 dB 10 Watt, für 100 dB 100 Watt. Wo sollen die herkommen?????

Zwar sind für einen Kopfhörerbetrieb deutlich niedrigere Werte erforderlich, die Verzehnfachung bleibt aber bestehen.

Mit mp3gain habe ich auch schon meine MP3 für'n Strand bearbeitet. Es kommt bei sehr dynamikreicher Musik schnell an die Grenze. Mit der Softi kann man extreme Lautstärkesprünge unterschiedlicher Titel für Strandberieselung (vorsichtig) angleichen. Eine Lautstärkeerhöhung, um "zu leise Technik" auszugleichen, ist damit nicht durchführbar. Würde nämlich der Durchschnittpegel erhöht werden, geht das nur mit einer Kompression, Das heißt, laute Passagen werden leiser gemacht, leise Passagen lauter. Damit gehen aber Strukturen der Musik verloren.

Ist ein Musikstück scheinbar "zu leise", ist erst einmal der max-Pegel im Stück zu prüfen. Ist der Max-Pegel nur 2 dB unter Vollausteuerung, kann man es so lassen wie es ist. Ob sich bei 3 - 5 dB der Aufwand für Berieselungsmusik lohnt, ist fraglich. Erst darüber könnte man den Regler für die Veränderungen nutzen, wenn man weiß was man tut. Allerdings sind so leise Musikstücke die absolute Ausnahme oder aber es erscheint nur leise, weil der Ton-Ing eine sehr gute Arbeit abgeliefert hat.