Berechnung von Gehzeiten

Hallo Joern,

hier wird das Thema ja auch diskutiert :
http://www.naviboard.de/vb/showthread.php?t=25649
Berechnung Gesamtaufstieg beim Etrex Vista HCx

Gibt es denn überhaupt andere Programme, außer GTA.NET, wo mit herkömmlichen GPS Geräten die Summe der Auf- und Abstiege angezeigt wird ?

GPS Geräte, die mit dem GTC kommunizieren können, sind doch wohl nur die Forerunner und die Edge, oder ?

Woher wollen dann die anderen wissen, wenn Sie sich diese Höhendifferenzen z.B. in GPSies anschauen, welche Höhendifferenzen nun die richtigen sind ?

Bei meinem FR 305 stimmen die Höhendifferenzen mit den Berechnungen in GTA.NET nach Glättung in etwa überein ( Abweichung um die 10 m ).

Daher habe ich für mich entschieden, die Daten aus dem FR 305 so zu übernehmen, wie sie sind und nicht weiter darüber nachzudenken.

Doch, wie bereits geschrieben, übertrage ich den Track dann nach GPSies, dann stimmt dort in Bezug auf die Höhendifferenzen nichts mehr und demzufolge kann ich für die Planung einer mir nicht bekannten Tour, diese Daten absolut nicht verwenden.

Zitat von Geco

Programm-Alternativen:
hier
TTQV-XY Diagramm

Hallo Geco,

darum geht es ja :

- Erweiterte Track-Analyse (z.B. Höhenmeter nur auf und nur ab)

Das brauche ich für den Garmin FR 305 nicht, da ja die Summe der Auf- und Abstiege sehr exakt im Garmin Trainingscenter erscheint.

Die Überprüfung der Daten mit GTA.NET inkl. Höhenglättung liefert für den FR 305 sehr gute Werte, sprich, der FR 305 zeichnet diese Daten sehr genau auf.

Worum es mir auch geht, will man eine Strecke planen, dann lassen sich mit den mir bekannten Programmen MapSource und MagicMaps Tour Explorer diese Höhendifferenzen nicht ermitteln bzw. überträgt man auch einen mit dem FR 305 selbst aufgezeichneten Track nach GPSies, dann werden die Höhendifferenzen aus dem FR 305 nicht in GPSies übernommen.

GPSies rechnet eigene und damit falsche Höhendifferenzen aus.

Damit kann man dann eigentlich nichts anfangen.

Hallo,

die Darstellung des Höhenprofils finde ich beim Viewer der Kompass-Verlages am Besten gelöst. Dort wird nämlich ein Schnittbild erzeugt - d.h. wenn ich nur 2 Punkte angebe und auf der Verbindungslinie Berge oder Täler sind wird das Profil entlang dieser Schnittlinie angezeigt. Beispiel Madeira (was sonst?¿?)

West-Ost-Schnitt:
[Blockierte Grafik: http://mac-im-netz.de/dateien/pictures/WO.jpg]

Süd-Nord-Schnitt:
[Blockierte Grafik: http://mac-im-netz.de/dateien/pictures/NS.jpg]

Grüsse - Anton

Zitat von Geco

...Bei nicht zu vielen Trackpunkten ist das Ergebnis (Aufstieg bzw. Abstieg) realistisch.

Hallo Geco,

das kann so sein, muß aber nicht.

Fakt ist wohl, daß eine exakte Erfassung der Höhendifferenzen, sehr schwierig und von vielen Faktoren abhängig ist.

Ich habe mich daher dazu entschlossen, die Werte aus der Aufzeichnung meines FR 305 zu übernehmen.

Der Hauptgrund dafür ist, mit einer Höhenglättung des Tracks über GTA.NET bekomme ich eine fast identische Übereinstimmung.

Ich gebe hier mal die Antwort des MagicMaps Supports wieder, weil die Problematik m.M.n. sehr gut erklärt wird :
....Der TourExplorer berechnet durchaus die „korrekte“ Summe der Höhenmeter. Die allermeisten Kunden, die sich wegen dieser Werte melden, beschweren sich witzigerweise, daß die Werte viel zu groß seien. Das Problem in beiden Fällen ist jedoch dasselbe: Eigentlich kann / darf man solche Werte auf einem Höhenmodell nicht ausmessen, da man dabei zwangsläufig (mathematisch unvermeidlich) Fehler aufsummiert, die fatale Größenordnungen erreichen können. Im neuen Tour-Explorer arbeiten wir im Vergleich zur Vorgängerversion mit einem doppelt so präzisen Höhenmodell (25m-Raster, im Gegensatz zum alten 50m-Raster), was eigentlich die Werte verbessern könnte, aber in der Praxis oftmals das Gegenteil verursacht, weil eben diese sogenannten Aliasing-Effekte noch stärker auftreten. Ein konstruiertes Beispiel: Stellen Sie sich eine vollkommen flache Radstrecke über 25 Km vor, bei der die Straße nur wenige Zentimeter ansteigt / fällt. Die Höhenmeter sollten (fast) 0 sein. Liegt die Höhe dabei ständig bei beispielsweise 20,5m ü.NN., so reichen schon schwankende Meßwerte von wenigen Zentimetern, damit im Modell die Höhe ständig zwischen 20 und 21m ü.NN. hin- und herschwankt. Bei 25Km Länge sind dies bis zu 500 Höhenmeter (statt 0!), nur durch diesen winzigen Effekt. Im alten, ungenaueren 50m-Modell waren es witzigerweise maximal 250m, da eben weniger Meßpunkte vorlagen und somit weniger Fehler hinzukamen. Solch einen Fehler können Sie mit der Filterung im Höhenprofil "wegdrücken", nur weiß ja niemand (vor allem nicht die Software), ob die Straße nicht vielleicht wirklich ständig einen Meter ansteigt und gleich wieder abfällt, sie könnte ja wirklich wellig sein, aus dem Höhenmodell kann man das leider nicht herauslesen.

...der Rest ist nur komplizierter zu beschreiben. Fahren Sie etwa auf einer Straße neben einem Deich (und nicht exakt entlang einer Raster-Achse des Modells), werden Sie im Modell ständig den Deich "anschneiden", also ein wenig hinauffahren und gleich wieder hinunter. Bei Brücken stehen die Chancen 50:50, daß man virtuell in das Flußtal absteigt und gleich wieder hinaufklettert oder korrekt darüber fährt - oder umgekehrt, daß man virtuell über die Brücke hinüberklettert, oder korrekt darunter hindurchfährt. Bei Tunnel klettert man immer virtuell über den Berg, und so weiter und so fort. Die Zahl der Fehler, die da einfließen ist riesig. Daher sind diese Werte immer nur als grobe Richtwerte zu verstehen, exakte Messungen muß man immer in der Realität durchführen. Für die grobe Vorabeinschätzung eignet sich am besten das Steigungsdiagramm im Höhenprofil. Wenn diese Kurve immer schön in der grünen Mitte bleibt, ist sie entsprechend leicht, ragen viele „Zacken“ in die Gelben oder roten Bereiche, ist sie entsprechend schwerer. Exakte Zahlenwerte zu liefern wäre in unserer Software aufgrund der oben beschriebenen unvermeidlichen Ungenauigkeiten leider ziemlich sinnlos.

Mir sind die unterschiedlichen Werte ja deshalb aufgefallen, weil meine Daten aus der GPS-Messung meines FR 305 stammen und so eigentlich die Realität am besten wiedergeben sollen, was ja auch der MagicMaps Support schreibt.

GTA.NET zeigt zuerst ( nach Einspielen des Tracks ) größere Höhendifferenzen an, die aber dann mit der Höhenglättung in der Nähe der Werte meines FR 305 liegen.

Daher vermute ich auch, daß der FR 305 bereits ein " der Realität nahe kommendes Höhenmodell " in seiner Software integriert haben muß.

Das scheint aber bei anderen Garmin Modellen nicht der Fall zu sein.

Mein Fazit :
Da ich die Angaben meiner Tracks bezüglich der Höhendifferenzen immer mit GTA.NET überprüfe, dabei die genannte Übereinstimmung feststelle, sind für mich die Werte meines FR 305 die Richtigen.

Daraus folgt, ich kann für die Planung einer mir unbekannten Tour meine Programme MapSource und MagicMaps Tour Explorer in Bezug auf den Schwierigkeitsgrad aus den Angaben der Höhendifferenzen nur sehr eingeschränkt nutzen.

Hi, KG 340,
Dein letzter Beitrag hat doch viel Licht ins Dunkel um die Berechnung der Ge"h"zeiten gebracht.

> Für die grobe Vorabeinschätzung eignet sich am besten das Steigungsdiagramm im Höhenprofil. <

Ein derartiges Profil zeigt mein T 1500 bei den Routen auch an, und zwar bezogen auf die aktuell geladene Map; seit ich die OSM mit den 3 Sek. SRTM-Höhendaten auf dem Triton habe, weisen die Routen ein Höhenprofil allererster Güte aus.

Der aufgezeichnete Track bzw. der gespeicherte Trail beinhalten dann jedoch die GPS-Höhendaten.

Gruß
Günther

Hallo Geco,

Zitat von Geco

....Abweichung: 1-4 % zu den vorgeplanten Tracks.
Das sind akzeptable Ergebnisse.

...Hat dein FR305 nicht ebenfalls einen Barometer? Nein

Zitat von kg340

....Sobald ich wieder einen Track auf meinem FR 305 habe, werde ich den direkt vom GPS-Gerät FR 305 nach GPSies hochladen.
Mal sehen, was dann mit den Höhendifferenzen passiert und ob sie ggf. so wie im FR 305 gespeichert übernommen werden, oder ob GPSies diese Daten intern neu berechnet.

So, das habe ich jetzt gemacht und so sieht das Ergebnis aus :

Wie man sieht, werden die Werte nicht aus dem FR 305 übernommen, sondern wohl intern in GPSies " angepasst " !

Was sagt Ihr dazu ?

Insbesondere interessiert mich natürlich die Meinung von Joern und blackwilli.;)

Hallo kg340,

Zitat von kg340

Insbesondere interessiert mich natürlich die Meinung von Joern und blackwilli.;)

Glaube keiner Statistik die Du nicht selber gefälscht hast.(Winston Churchill)

Es wäre nett wenn Du den Track veröffentlichen würdest. Dann hätten wir eine Chance den Track nachzuvollziehen.

Stelle erst einmal fest, was das jeweilige Programm unter Höhenmeter versteht. Manche verstehen darunter nur den Unterschied zischen dem niedrigsten und dem höchsten Punkt. Einige andere wieder kumulieren alle Auf- und Abstiege.

Gruss Joern Weber

Zitat von kg340

Insbesondere interessiert mich natürlich die Meinung von Joern und blackwilli.;)

Na ja, ohne tiefere Kenntnisse des Tracks und vor allem der Höhenbewertung bei z.B. GPSies, kann man nichts hochwertiges dazu abliefern.

Aber ich habe mir mal die Mühe gemacht und bei GPSies etwas nachgeforscht, wie sie denn die Höhen auswerten. Und ich bin fündig geworden:

http://groups.google.de/group/…/thread/12c2dd86bf6c118f#

Die Erläuterung zu dem Algorythmus findest Du dann hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Douglas-Peucker-Algorithmus

Grundsätzlich liegt hier schon ein Teil der Wahrheit verborgen, da ja das Grundprinzip dieses Algorythmus auch auf der Auslassung von Punkten beruht. Jetzt müsste man nur noch wissen, mit welchen Parametern Klaus (von GPSies) diesen Algorythmus einsetzt.

Es verwundert mich aber schon, dass Du grundsätzlich bei GPSies solch hohe Abweichungen hast, aber so gut wie keine Hinweise darauf in dessen Forum/Blog zu finden sind. Interessant ist da die erste Antwort in oben gelinkten Thema. Hast Du schon mal dort nach evtl. Einstellungen gesucht?

Hallo Joern, hallo blackwilli,

ich habe meine Strecke vom 18.10.2008 gerade ausgewertet und stelle das Ergebnis hier rein :

so in etwa könnte man das alles zusammenfassen, oder ?

Ich will ja nun auch nicht jeden Track so ausführlich auswerten, was ja einiges an Zeit kostet.

Eine Frage an blackwilli, bringen ggf. die SRTM Daten etwas ?

Leider ist es mir noch nicht gelungen, die im Programm GTA.NET angezeigete SRTM Datei hochzuladen.

Für welchen Bereich gilt so eine Datei ?

Ich werde aller Wahrscheinlichkeit nach auch weiterhin die Werte, so wie sie im Garmin TC angezeigt werden, verwenden.
Diese ab und an mit GTA.NET überprüfen und das wars dann.

Was mir am FR 305 noch wichtig erscheint :
- Die Trackaufzeichnung ist gut.
- Trotz Abweichungen in der Trackaufzeichnung, kommen die Daten im Tripcomputer des FR 305 der Realität sehr nahe.

Das alles reicht für meine Ansprüche vollkommen aus.

Ich verwende auch weiterhin meine Kennzahl zum Streckenschwierigkeitsgrad >>> Höhendifferenzen in %

Für meine " Streckenplanung " sind die Programme MapSource und MagicMaps Tour Explorer eben nur eingeschränkt zu verwenden.

Ich denke aber auch, mit ein wenig Erfahrung und einem Sicherheitszuschlag gepaart mit einer vernünftigen Ausrüstung komme ich gut klar.

Außerdem läßt sich bisher nur aus einer Karte die tatsächliche Streckenbeschaffenheit sowieso nicht erkennen.

So war es auch gestern, da hatte man auf c. 5 km den Weg mit Schotter und Kies aufgefüllt und glatt gewalzt.

Da hatte ich mit meinen 15 cm - Durchmesser Rädern absolut schlechte Karten.

Jedoch mit ausreichend Licht am Helm, hat auch das Cross-Skaten im Dunkeln gut funktioniert.

Zitat von blackwilli

Die Erläuterung zu dem Algorythmus findest Du dann hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Douglas-Peucker-Algorithmus

Der Douglas-Peucker Algorithmus wird auch von Andreas Vogel in seinem AVWSG-Tool für die Wintec-GPS Logger verwendet. Dieser reduktionistische Ansatz führt zwingend zu einer Verkürzung von Strecke und Höhe, da die Datensubstanz veringert wird. Meine Kritik bei der Verwendung dieses Ansatzes ist es, das der Strecken- bzw. Höhenverlust durch die Einführung eines emphierisch ermittelten Ausgleichsfaktor an die Realität anzupassen ist. In keinen der mir bekannten Einsatzfälle wurde dieser Faktor aber tatsächlich auch eingeführt.

Aber vielleicht liest hier Klaus ja mit.

Gruss Joern Weber

Hallo,

Zitat von Geco

Das Tool AVWSG bietet viele Möglichkeiten zur Bearbeitung.

Korrekt. Andreas hat in Sachen Trackanalyse saubere Arbeit geleistet. Bei AVWSG kannst, du aber neben anderen, auch die Douglas-Peucker-Methode zum Glätten einsetzen. Allerdings kannst Du dabei selber festlegen, wie aggressiv dieses geschehen soll.

Gruss Joern Weber

Hallo kg340, Hallo Geco

Zitat von Geco

Hallo kg 340,
diese Tour zeigt mir wieder, dass zur Zeit nur barometergestützte
Trackaufzeichnungen realistische Ergebnisse bringen.

Mit meinen Werkzeugen komme ich auf ca. 1180 m Aufstieg nach verschiedenen Methoden.

Entfernung/Aufstieg ohne Glättung:
40,6 km /1778 m TTQV
40,592 km /1805 m AVWSG

Das Tool AVWSG bietet viele Möglichkeiten zur Bearbeitung.

Alles anzeigen

Daß ein barometrisch gestützte Höhenaufzeichnung dann realistischere Ergebnisse bringt kann ich so nicht bestätigen. Der WSG-1000 von Wintec kann die Höhenwerte aus einem barometrischen Höhenmesser im LOG speichern. Bei kurzen Aufzeichnungsrythmen z.B. 3sec komme ich dabei zu ähnlichen Ergebnissen wie in obigen Beispiel von @kg340. Die Methoden für die Auswertung der zurückgelegten hm sind wohl sehr unterschiedlich.
Ob glätten das richtige ist? (z.B. bist du bei deinem Track über 10 Minuten über 900m Höhen die geglättet Kurve zeigt allerdings als maximale Höhe 888m)

Was sollte man als "NORMAL" verwenden?

Ich habe beim Radfahren meinen Fahrradtacho MC1.0 von VDO mit barometrsichen Höhenmesser immer als "NORMAL" angesehen. Ob das o.k. ich weiß es nicht, der misst alle 15sec die Höhe wenn > 1,99hm.
(Die Dispaly-Anzeige vom WSG-1000 bewerte alle 60sec, wenn >1,99m)

Übrigens bei deinem Track kommt mit AVWSG und Einstellung
Bewertung alle 15sec und >=2m ein Wert von 1405hm heraus.

Gruß

Hans

PS.: wenn ich deine Aufzeichnung genauer anschaue gibt es etliche Stecken wo du anscheinend keinen Fix gehabt hast. z.B. zwischen TP 3127 und 3128 für 271sec)

Hallo Hans,

Zitat von hans.maurer

PS.: wenn ich deine Aufzeichnung genauer anschaue gibt es etliche Stecken wo du anscheinend keinen Fix gehabt hast. z.B. zwischen TP 3127 und 3128 für 271sec)

Das ist das nächste Problem. Man müsste vor der Bewertung der Höhen, egal nach welchem Verfahren, eigentlich erst die Qualität der Messungen an den einzelnen Wegpunkten bewerten und diejenigen löschen, welche bei schwachen Empfangsbedingungen aufgezeichnet wurden. Ob das mit einen Wintec-Logger möglich ist weiß ich noch nicht. Mir liegen hierzu widersprüchliche Informationen vor. Einerseits bietet weder TimeX noch AVWSG den download des EPE-Wertes an, anderseits spricht mein Manual des WBT201 von der Existenz dieses Wertes. (User Manual Part 5). Ich habe deshalb jetzt Andreas Vogel angeschrieben, eventuell weiß der zum EPE mehr. Bei einem MTK- oder SiRF-Basierten Logger ist die Qualitätsbewertung übrigens inzwischen kein Problem mehr. Bei den MTK-Teilen hatt man die DOP-Werte im NMEA, GPX und CSV Format und beim SiRF (BGT31) im NMEA-Log.

Gruss Joern Weber