Differenzen im Höhenprofil Colorado und Gps60CSX

Zitat von weoli

....
Wenn ich es Recht in Errinerung habe, kam doch die TTQV Topo schon im Früsommer raus. Die CGIAR Daten der Version 4 gibt es aber erst seit September d.J. Wahrscheinlich trägt das auch zur Differenz der Talsohle (355 m gegenüber 270 m) bei .
......

Hi,
die Diskrepanz zwischen SRTM und dem DGM der TTQV-Karte ist mir, wie
auch anderen hier auch schon aufgefallen.
Zum Glück kann TTQV 4.0 beliebig viele DGMs unterlegen, wobei es
automatisch immer das für den jeweiligen Bereich höchst aufgelöste Modell nimmt.
Sollten die Daten der TTQV-Karte nicht korrekt sein, kann man sie
entweder deaktivieren oder löschen.
Da ich die SRTM für ganz Europa auf dem Rechner habe, wäre das kein Problem.
Für NRW und Hessen habe ich die entsprechenden 10er und 50er Auflösungen.

BTW: kann man an 1' Daten kommen? Wenn ja, dann wo?.......

Zitat von hans.maurer

2) ich dachte immer, daß sich z.B bei 50m-Höhenkacheln ein neuer Höhenwert nach 50m einstellen kann.
....
3)Eigentlich müßen ja zwischen 2 TPs, bei denen eine Höhenkachel zu Ende ist, ein scharfe Kante, senkrechter Strich, Änderung des Höhenwerts der Höhenkacheln sein.

Nein, nicht wirklich. An den Übergängen von Kachel zu Kachel gibt es keine Höhensprünge, da sich die Kacheln um eine Matrixreihe überlappen.
Senkrechte Kanten dürfte es bei den Darstellungen eigentlich überhaupt nicht geben, da die Höhendaten in einem Raster vorliegen, welches man sich, ganz einfach gesagt, wie ein Netz mit quadratischen Maschen vorstellen kann. Jeder Knotenpunkt dieses Netzes repräsentiert einen Höhenwert. Auch wenn ich nur diese Knotenpunkte verbinde, oder Punkte innerhalb der Maschen, gibt es keine senkrechten Sprünge.
Wäre ja auch unlogisch und nach meiner Meinung falsch, da der Punkt, an dem eine solche Stufe wäre, grafisch zwei Höhendaten besitzen würde und damit undefiniert wäre.

Zitat von Joern_Weber

c. Der Fehler wird durch den Glättungsalgorithmus zusammen mit Suboptimalen SRTM-Daten verursacht. Ich konnte Diemar noch nicht überzeugen ein Interface für die SRTM 1"-Daten oder dir CIGAR-SRTM-Daten zu basteln.

Da bin ich Dir etwas voraus, Joern. Ich kann Dir sagen, dass Du mich sehr wohl überzeugen konntest. In der nächsten Version, die gerade im Entstehen ist, werden 1" Kacheln (3.601 x 3.601 Punkteraster) schon verarbeitet.

Zitat von Klaus_K

Ich habe mit TTQV noch einen Vergleich in 3D gemacht.
Die Bilder zeigen eine 3D-Ansicht des Tales, welches ich in meinem obigen
Bericht verwendet habe,
.......

Hier stören wieder die senkrechten Sprünge mein Auge. Siehe meine Ausführungen weiter oben an Hans.

Zitat von Klaus_K

BTW: kann man an 1' Daten kommen? Wenn ja, dann wo?.......

Die sind nicht so breit gesät, jedenfalls bei uns nicht. Während in den USA alle Daten gesetzlich den Steuerzahlern kostenlos zur Verfügung gestellt werden müssen, will unsere DLR dafür richtig Geld haben.

Gute 1" Daten für die ganze Alpenregion und einige andere, kleine Gebiete, gibt es z.B. bei http://www.viewfinderpanoramas.org/dem3.html

Zitat von blackwilli

......
Senkrechte Kanten dürfte es bei den Darstellungen eigentlich überhaupt nicht geben, da die Höhendaten in einem Raster vorliegen, welches man sich, ganz einfach gesagt, wie ein Netz mit quadratischen Maschen vorstellen kann. ........

Hallo Dietmar,

wenn ich das obige richtig interpretiere, müsste ein solches Raster etwa so
aussehen. (Selbstgemalt, als bitte keine zu harte Kritik, sonst bin ich beleidigt)

[Blockierte Grafik: http://freenet-homepage.de/gps-mtb/public/raster2.png]

Wenn dem so ist, dann könnte man TTQV vorwerfen das DGM falsch zu
interpretieren. Ich persönlich halte ein solches Raster, wie dieses hier,
für realistischer. Trotz alledem würde auch in diesem Fall die Auflösung
natürlich eine nicht unerhebliche Rolle spielen.

Zitat von weoli

......
Bei dem Viereck ganz oben links "riecht" man förmlich dass das so nicht geht.

Stimmt, ist ja auch "frei Hand "gezeichnet. Würde man eine Linie von der
linken Ecke zur gegenüberliegenden Ecke ziehen, dürfe es keine Gerade sein, sondern eine Kurve.....:)
Aber ich gebe ja nicht auf.....
Und nochn Bild, diesmal aus dem Geogrid-Viewer.
DGM aus der Top50 Hessen diesmal (50m Auflösung).
Dort kann man auch erkennen, was gemeint ist.

[Blockierte Grafik: http://freenet-homepage.de/gps-mtb/public/raster3.png]

Zitat von kg340

Hallo Klaus,

könntest Du bitte Deinen Track nach GPSies hochladen.
Mich würden mal die Zahlen dort interessieren.
.......

Hi,
der Track ist jetzt bei gpsies drauf.
Ich habe ihn OHNE Höhendaten übertragen...
Morgen Abend ca(23.00 Uhr) nehme ich ihn wieder das raus... Ist ja keine
Spielwiese für Tests...
OK?
Wenn das einer als "Quatsch oder Spam" meldet, ist der eh wieder in ein paar Minuten wieder raus.

Hier der Link:

http://www.gpsies.de/map.do?fileId=xidccdjecrqohqdh

/edit: Der Track ist schon wieder raus genommen worden (aber nicht von mir):) Habe ihn deshalb in Code-Tags gesetzt.

Hi,
alles klar, keine fünf Minuten später ist der Track schon wieder raus aus gpsies.
Kann ich aber nachvollziehen...

Zitat von weoli

da habe ich jetzt aber mal eine Frage zu deiner Anmerkung mit den Sprüngen.

Wenn ich mir eine GeoTiff Datei von CGIAR ansehe sind das zunächst einmal lauter einzelne Pixel, die einen Höhenwert zugewiesen bekommen habe. Wenn ich das richtig sehe wird da die "PixelIsArea" Definition für das Tag Raster Space verwendet. Dann müsste doch eigentlich jedes Pixel mit seinen Abmessungen von ca. 90 * 90 m in den SRTM3 Daten genau so eine Fläche sein, wie es in den Screenshots von Klaus dargestellt ist.

Bei der PixelIsArea-Definition könnte ich das durchaus tun, wenn die Area klein genug ist, also so vielleicht 5x5 m. Aber auch bei dieser Definition kann ich durchaus interpolieren, um ein glatteres Modell zu bekommen. Ob die Interpolationspunkte dann korrekt sind, wäre aber genauso unbestimmt, wie bei den SRTM 3" Daten innerhalb der 90m Rasterpunkte, denn keiner kann mir sagen, ob innerhalb der 90m nicht ein kleiner Hügel oder ein Loch ist.

Zitat von Klaus_K

wenn ich das obige richtig interpretiere, müsste ein solches Raster etwa so
aussehen. (Selbstgemalt, als bitte keine zu harte Kritik, sonst bin ich beleidigt)

Zitat von weoli

genauso. nur dass Du dass wahrscheinlich so nicht hinbekommen wirst, sondern in Dreiecke zerlegen musst, da eine Ebene durch 3 Punkte aufgespannt wird und nicht durch 4.

So sieht es grundsätzlich aus. Und ja, es sind natürlich meist keine in sich ebenen Quadrate, was bei der normalen Flächeninterpolation innerhalb der Quadrate natürlich zu Abweichungen gegenüber einem ebenen Quadrat führt. In der Regel halte ich das aber nicht für besonders schlimm, da sowieso nicht gesagt werden kann, wie das Höhenmodell innerhalb des Quadrates tatsächlich aussehen müsste. Teils kann diese Abweichung also die ermittelte Höhe mehr verfälschen, oder dieser sogar näher kommen, als bei einem ebenen Quadrat. Reine Glückssache. Aber in normalem Gelände halte ich diese Differenzen für nicht besonders groß.

Zitat von Klaus_K

Stimmt, ist ja auch "frei Hand "gezeichnet. Würde man eine Linie von der linken Ecke zur gegenüberliegenden Ecke ziehen, dürfe es keine Gerade sein, sondern eine Kurve.....:)

Rein theoretisch trigonometrisch ja, es müsste eine Kurve sein. Aber wie sieht es dort tatsächlich aus? Siehe zuvor.

Zitat von Klaus_K

Aber ich gebe ja nicht auf.....
Und nochn Bild, diesmal aus dem Geogrid-Viewer.
DGM aus der Top50 Hessen diesmal (50m Auflösung).
Dort kann man auch erkennen, was gemeint ist.

Das gefällt mir schon viel besser. Und ich kanns ja ruhig mal verraten, aber nicht drauf festnageln: Für die nächste Version von GTA, habe ich eine kleine Vision. Ich würde gern die 3D um eine Option (für schnelle Rechner) erweitern, in der man dann die 3D als komplettes Landschaftsmodell auf Basis der SRTM-Daten mit eingelagertem Trackverlauf darstellen kann. Ob ich das so wirklich vernünftig realisieren kann, wird sich zeigen.

Zitat von Klaus_K

...alles klar, keine fünf Minuten später ist der Track schon wieder raus aus gpsies.

Hallo Klaus,

mir würde es ja schon reichen, wenn Du uns mal die Zahlen hier aufschreibst :
Gesamtanstieg: ... Meter
Gesamtabstieg: ... Meter

Dann hätten wir einen Vergleich zu Deiner Auswertung.

übrigens was mir gerade auffällt

da es in dem Track ja kontinuierlich zuerst bergab geht, dann nur noch bergauf, kann man sich zur Berechnung der zurückgelegten Höhenmeter einfach auf die TP0=Start, den tiefsten TP=Tal und dem TP53=Ziel beschränken. Also wie das entspechende Höhenmodel diese Punkte ausweist.

Also ich meine
Fall1 (TOP10): Startpunkt 537 Tal 439 Ziel 531, also 537-439=98hm bergab, 531-439= 92hm bergauf

Fall2 (TOP50): Startpunkt 545 Tal 451 Ziel 533, also 545-451=94hm berab, 533-451=82hm bergauf

Fall3 (TTQV): Startpunkt 549 Tal 466 Ziel 537, also 549-466=83hm berab, 537-466=71hm bergauf

Fall4 (geglättet mit GTA): Startpunkt 549,70 Tal 565,65 Ziel 547,16, also 549,70-465,65=84,05hm bergab, 547,16-465,65=81,51hm bergauf

Gruß

Hans

Zitat von kg340

....
wenn Du uns mal die Zahlen hier aufschreibst :
Gesamtanstieg: ... Meter
Gesamtabstieg: ... Meter
....

Hi,
ich habe den Track eben nochmal kurz auf gpsies.de hochgeladen, die
Höhen von gpsies zuweisen lassen und dann sofort wieder herunter genommen.

Hier das Profil von gpsies.de.
Das ist eindeutig die 90er Auflösung,
Die Bezeichnungen sind etwas verwirrend:

[Blockierte Grafik: http://freenet-homepage.de/gps-mtb/public/gpsiesprofil.png]

Zitat von hans.maurer

...
Also ich meine
Fall1 (TOP10):.....92hm bergauf
Fall2 (TOP50):.....82hm bergauf
Fall3 (TTQV):.... 71hm bergauf
Fall4 (geglättet mit GTA): ....81,51hm bergauf
.....

Alles anzeigen

Hall Hans, das sind exakt die Werte, die in dem pdf-Dokument bei den Grafiken
als Gesamtanstiege ausgewiesen sind....bis auf den letzten Wert, da ist ein
Rundungsfehler von 0,5 Meter....

Hallo Weoli,

Zitat von weoli

Wenn ich es Recht in Errinerung habe, kam doch die TTQV Topo schon im Früsommer raus. Die CGIAR Daten der Version 4 gibt es aber erst seit September d.J. Wahrscheinlich trägt das auch zur Differenz der Talsohle (355 m gegenüber 270 m) bei .

Du hast recht. Die TTQV Topo deutschland ist älter als die SRTM CIGAR 4. Bugreport an TTQV mit Verweis auf diese Beitrag ist raus.

Gruss Joern Weber

Hallo blackwilli,

Zitat von blackwilli

Bei der PixelIsArea-Definition könnte ich das durchaus tun, wenn die Area klein genug ist, also so vielleicht 5x5 m. Aber auch bei dieser Definition kann ich durchaus interpolieren, um ein glatteres Modell zu bekommen. Ob die Interpolationspunkte dann korrekt sind, wäre aber genauso unbestimmt, wie bei den SRTM 3" Daten innerhalb der 90m Rasterpunkte, denn keiner kann mir sagen, ob innerhalb der 90m nicht ein kleiner Hügel oder ein Loch ist.

Welcher Interpolation-Algorithmus der Beste ist, darüber streiten sich die Götter. Eines aber ist allen Interpolation-Methoden gemeinsam. Die Genauigkeit der interpolierten Punkte ist geringer als die des originärer Punkt, aber gleichzeitig besitzen die interpolierten Punkte ein hohes Maß an Wahrscheinlichkeit bei eng begrenzter Fehlertolleranz. Bei einem 90x90 Meter-Raster wie bei den CIGAR-Daten kann man auf Grund der Eigenschaften der Erdoberfläche schon davon ausgehen, dass der Höhenfehler nicht größer ist als die Rasterweite. Denn bei dieser Rasterweite könnten maximal Findlingen durchs Sieb fallen, aber kein Berg der 90 Meter aus dem Boden ragt. Die Witterung hätte Ihn schon längst abgeschliffen. Und jetzt bitte nicht auf die seltenen Ausnahme im Elbsandsteingebirge herum hacken.

Gruss Joern Weber

Zitat von blackwilli

Da bin ich Dir etwas voraus, Joern. Ich kann Dir sagen, dass Du mich sehr wohl überzeugen konntest. In der nächsten Version, die gerade im Entstehen ist, werden 1" Kacheln (3.601 x 3.601 Punkteraster) schon verarbeitet.

Das hört sich gut an. denn ist erstmal Software da, steigt der Bedarf nach besseren Höhendaten und das hat wieder zu Folge hat, das es sich für Hersteller und Freelancer lohnt diese anzufertigen.

Gruss Joern Weber

Zitat von Klaus_K

....gpsies.de

....Hier das Profil von gpsies.de.
Die Bezeichnungen sind etwas verwirrend

Hallo Klaus,

nicht nur verwirrend, da passt überhaupt nichts.

Zitat

Fall1 (TOP10):.....92hm bergauf
Fall2 (TOP50):.....82hm bergauf
Fall3 (TTQV):.... 71hm bergauf
Fall4 (geglättet mit GTA): ....81,51hm bergauf

GpSies weist gerade mal 7 Meter Gesamtanstieg auf und Null als Gesamtabstieg.

Die 92 m geben lediglich die Höhen-Differenz zwischen niedrigsten und höchstem Punkt an.

Also, das hat mit den o.g. 92 m bergauf nicht die Bohne zu tun.

Damit sind wir bezüglich der praktischen Anwendung dieser Daten noch keinen Schritt weiter.

Zitat

Fall1 (TOP10):.....92hm bergauf
Fall2 (TOP50):.....82hm bergauf
Fall3 (TTQV):.... 71hm bergauf
Fall4 (geglättet mit GTA): ....81,51hm bergauf

Mit diesen Angaben ist doch wohl die Summe aller Höhendifferenzen bergauf gemeint ?

Deshalb noch mal meine Frage, wie soll ein normaler Wanderer / Radfahrer, der nicht über das genannte digitale Kartenmaterial ( zum Glück, denn damit wird er ja noch mehr verwirrt ) verfügt, z.B. anhand von GPSies, Google Earth o.ä. für eine geplante Tour die einigermaßen realitätsnahe Summe aller Auf- und Abstiege im Voraus ermitteln ?

Zitat von kg340

.....
Deshalb noch mal meine Frage, wie soll ein normaler Wanderer / Radfahrer, der nicht über das genannte digitale Kartenmaterial ( zum Glück, denn damit wird er ja noch mehr verwirrt ) verfügt, z.B. anhand von GPSies, Google Earth o.ä. für eine geplante Tour die einigermaßen realitätsnahe Summe aller Auf- und Abstiege im Voraus ermitteln ?

Hi,
wenn Du es tatsächlich auf +/- 100m genau haben willst.....
Gar nicht. Es ist definitiv mit unseren Möglichkeiten (noch) nicht machbar
diese Daten auf den Meter genau zu ermitteln.
Ich weiß jetzt nicht wie alt Du bist, aber denk doch mal ein paar Jahre zurück.
Wenn Du damals eine eigene Tour geplant hast, hattest Du kaum eine
Chance auch nur annähernd zu wissen, wieviele Höhenmeter die Tour
haben würde.
Es sei denn: Entweder hatte jemand vorher mit einem barometrischen
Höhenmesser zumindestens die Höhendifferenz zwischen tiefstem und
höchstem Punkt der Tour dokumentiert, oder Du warst schon fast Profi
und hast die Höhenlinien in einer Topo-Karte, z.B. mit einem
geeigneten Kompass der eine Prozent/Steigung-Skala angebracht hatte, ausgemessen.

Ist es denn wirklich notwendig diese Daten ganz exakt zu wissen. Wir sind
doch (jedenfalls die meisten von uns) keine Landvermesser.
Ob eine Tour 1800 Hm oder 2000 Hm hat, macht doch soviel auch nicht
aus, da machst Du halt eine Pause mehr und nimmst vielleicht auch eine
Banane mehr mit auf die Tour.
Das das Thema an sich interessant ist, ist schon klar, aber eher aus
theoretischen als aus praktischen Gründen.
Es geht mir persönlich eher um das Kennenlernen der Materie, die
Hintergründe zu verstehen und Spaß am Hobby zu haben und nicht um
jeden Meter den ich bei einer Tour überwinde.
Mein "subjektiver Höhenmesser" (meine Beine) melden mir schon die überwundenen Höhenmeter ziemlich genau:D.

Zitat von Klaus_K

Das das Thema an sich interessant ist, ist schon klar, aber eher aus theoretischen als aus praktischen Gründen.

So sehe ich das auch, zumindest als Wanderer.

paul-josef