ABS Plaudereien

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Wenn das Vorderrad weggeht, weil die Schräglage nicht zum Grip passt, hilft garnix,

jedenfalls nix außer Sturzbügeln/-pads und Schutzkleidung.
Aber in normaler Fahrsituation wo dir in der Kurve plötzlich unerwartetes begegnet kannst Du mit ABS deutlich besser ausweichen. NATÜRLICH musst du die Kiste aufrichten, kannst sie dann aber maximal zusammenbremsen, und dann, wenn's noch geht, wieder kontrolliert abkippen. kannst Dich voll auf Fluchtweg und das Steuern konzentrieren und mußt dir über die Bremse keine Gedanken machen, einfach die rechte Hand maximal zuklappen und voll auf's Pedal stellen. DARUM hilft ABS auch in der Kurve.
Aber das weiß man natürlich nur, wenn man's schon mal erlebt hat, theoretisch funktioniert das nicht.

Hartmut

Zitat

bremsen in einer langgezogenen Autobahnkurve?

sorry aber wenn Du in einer langgezogenen Autobahnkurve so schnell bist dass Du schräglagenmäßig am Anschlag UND ganz links außen bist, also nicht mehr ausweichen kannst UND dir begegnet unerwartetes - musst Du eh nie wieder bremsen.
natürlich gibt es Situationen oder kann diese konstruieren wo das nicht geht - aber das Spektrum der "noch mal Gut gegangen" Situationen erweitert sich mit ABS erheblich - jedenfalls für uns Normalfahrer. Rennstreckengestählte Semiprofis schlagen in jeder Lebenslage natürlich jedes ABS.

Hartmut

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Jedenfalls hab ich wohl schon mehr als einmal bei >200 den Anker werfen müssen, auch in der Kurve.

also bei über 200 so den Anker werfen dass die Reifen blockieren/würden (weil nur dann merkst Du ja was vom ABS) - Respekt, da brauchtz Eier (oder ein durchschnittlich begabtes ABS).

Hartmut

Zitat von R1F800

Wenn Du ja so "erfahren" bist , dann hilf den Unwissenden in deiner Weisheit weiter- Was bringt ABS im Regelbereich in Schräglage ?

Schon mit Einführung der ST1100 ABS/TCS erfolgt das Feststellen der Blockierneigung eines Rades nicht durch die Raddrehzahl "Null" sprich blockieren, sondern bereits vorher durch ein unzulässig hohe Reduzierung der Raddrehzahl in der Zeit (Menge der Impulse Radsensor pro Zeiteinheit)

Neben der Ventilstellung auf - zu gibt es eine dritte Ventilstellung "Druck halten"

Sprich bereits während du die Bremsung beginnst, wird die Raddrehzahl überwacht. Ist aufgrund der übertragbaren Kräfte in Umfangsrichtung die Verzögerung des Rades in der Zeit größer als das konstruktiv hinterlegte Maximum schaltet sich das ABS ein und begrenzt den möglichen, vom Fahrer eingeleiteten Bremsdruck und beobachtet die Entwicklung der Raddrehzahl weiter. Bleibt die Änderung der Raddrehzahl weiterhin über dem erlaubten Maximum erfolgt der nächste Stepp "Druck reduzieren" um die Raddrehzahl wieder zu beschleunigen. Das Rad ist dabei insbesondere bei größeren Geschwindigkeiten noch nicht zum Stillstand gekommen.

Anhand der Drehzahländerung in der Zeit kann die Elektronik sogar erkennen wie griffig die Straßenoberfläche ist und somit unterschiedliche Lösepunkte detektieren.

Da zudem anhand des Kammschen Kreises (der eigentlich eine Elypse ist) gerade bei alltagsüblichen Schräglagen (25 - 30 Grad sind für "Normalos" schon erheblich) die übertragbaren Kräfte in Umfangsrichtung durchaus noch sehr erheblich sind, funktioniert das ABS auch in diesen Bereichen. Die möglichen kleinen Rutscher fallen im Real-Life recht milde aus und sind gut beherrschbar. Jeder Kuhfladen bei 40 Grad Schräglage treibt mehr Adrenalin in den Kreislauf.

Je weiter sich der Motorradfahrer dem Grenzwert der Schräglage nähert desto kritischer wird das Verhalten, da die übertragbaren Kräfte in Umfangskraft irgendwann Null sind (Schräglage > 45 Grad) - da kann dann auch ABS nichts mehr ausrichten da insgesamt die Trägheit der Hydraulik ein ausreichend schnelles Reagieren unmöglich macht.

Deswegen gilt natürlich bei allen Fahrzuständen ABS hat physikalische Grenzen - aber die sind meistens weiter außen als der Normalfahrer annimmt.

Zitat

Was bringt ABS im Regelbereich in Schräglage ?

lies doch einfach was ich geschrieben habe.

Hartmut

P.S.: Ich habseit 2005 80.000 ABS-Kilometer hinter mir. Und Du?!

Zitat von Taunusmoto

Ich habseit 2005 80.000 ABS-Kilometer hinter mir.

Mensch, dann lass doch endlich mal die Bremse los! Wirst dich wundern, wie das Ding auf einmal vorwärts geht.

Zu ManfredK's Erklärung gibt es eigentlich (fast) nichts hinzuzufügen. Allerdings ist der Aufbau der maximalen Verzögerung zu Beginn der Bremsung bei manchen Systemen kritisch. Wenn das System auf minimale Bremswege ausgelegt ist, lässt es beispielsweise eine Verzögerung am Reifenumfang von 11 m/s² zu. Gibt das der Kraftschlussbeiwert nicht her, wird das Fahrzeug mit weniger als 11 m/s² verzögert und der Reifenschlupf für einen kurzen Moment sehr groß, weil der Schwellwert 11 m/s² zunächst mal überschritten werden muss, damit die Regelung einsetzt. Das ist der richtige Zeitpunkt, um sich bei einer Vorführung des ABS trotz ABS gepflegt auf die Schnauze zu legen.

Der Effekt ist nicht hundertprozentig reproduzierbar. Auf die Schnauze fallen, aufstehen und mit unerschütterlichem Gottvertrauen auf dem selben Streckenabschnitt nochmal vorführen und siehe da, alles geht gut. Das einzig Positive an der Sache ist, dass man damit die Zuschauer viel mehr zum Staunen bringt, als wenn man nur eine (langweilige) funktionierende ABS-Bremsung vorführt.

Zitat von chris1234

Gibt das der Kraftschlussbeiwert nicht her, wird das Fahrzeug mit weniger als 11 m/s² verzögert und der Reifenschlupf für einen kurzen Moment sehr groß, weil der Schwellwert 11 m/s² zunächst mal überschritten werden muss, damit die Regelung einsetzt.

Hi,
das wird dann aber immer kritischer, je rutschiger, oder? Ist also die genannte ABS-Sturzgefahr bei Regen, Ölspur, ... viel höher? Genau in diesen Situationen wünscht man sich doch ABS

Gruß

Edit: Noch was zum Kammschen Kreis. Ich weiß zwar die Zahlen nicht mehr genau, war aber sowas wie "wenn die max. Seitenführungskraft nur zu 90% ausgenützt wird, kann bereits mit 60% der max. Bremskraft auf der Geraden gebremst werden". Wenn man dem die "Leistung" von Normalos bezüglich max. Schräglage und max. Verzögerung gegenüberstellt, kann ABS schon sehr hilfreich sein, wenn sich dieser "Normalo" im Bedarfsfall voll zu Ankern traut und das System gut ist.
Vielleicht kann jemand diese Zahlen nachschlagen.

[quote='Sette','http://www.naviboard.de/_wbb/index.php?thread/&postID=258584#post258584']Hi,
das wird dann aber immer kritischer, je rutschiger, oder? Ist also die genannte ABS-Sturzgefahr bei Regen, Ölspur, ... viel höher? Genau in diesen Situationen wünscht man sich doch ABS
quote]
Hallo Sette! ABS nützt auch dann: Es setzt in diesem Fall beim ersten Zeichen eines Blockierens ein (Schrecksekunde) und du bleibst oben. Ohne ABS bist du weg, so schnell kannst du die Bremse gar nicht aufmachen!

Ich habe keine vollständige Erklärung für dieses Phänomen. Soweit sich das im Nachhinein noch rekonstruieren lässt, scheint es in den Fällen, in denen es zum Sturz kam, unmittelbar nach Bremsbeginn zu kräftigen Kraftschlussbeiwertsprüngen gekommen zu sein, weil in der Zone des Bremsbeginns z. B. Pflastersteine relativ scharfkantig ein paar Millimeter hoch standen.

In dem Moment, wo der Reifen auf die Kante des Steins aufläuft, kann der Kraftschlussbeiwert fast unendlich werden, entsprechend einer Verzahnung. Innerhalb weniger Millimeter ist die Kante überrollt und es wirkt wieder der normale, relativ niedrige Kraftschlussbeiwert des Pflasters. Fällt dieser abrupte Wechsel irgendwie passgenau in einen bestimmten Teil des Bremsdruckaufbaus mit Regelung, ermittelt der Rechner falsche Werte und überbremst kurzzeitig kräftig. Fällt dieser schon sehr seltene Zustand auch noch in einem Fahrzustand an, in dem man einen leichten Schlenker macht, scheint alles zu passen und man liegt auf der Nase. Eine gewisse Unkonzentriertheit gehört aber auch noch dazu. Ist aber rein hypothetisch, ich weiß es nicht genau. Schließlich bekommt man mit etwas Konzentration auch mehrere Meter lange Blockierbremsungen mit dem Vorderrad hin, so dass das Phänomen, schon nach einem extrem kurzen Überbremsen bei (scheinbarer) Geradeausfahrt abzusteigen, ziemlich verblüffend ist.

Ich kenne das nur von Vorführungen, d. h. ich habe noch nicht gehört, dass das jemandem im Straßenverkehr passiert ist. Und auch bei den Vorführungen ist das nicht an der Tagesordnung, sondern ist dem einen oder anderen Instruktor mal passiert. Also eher ein Fall mit einer Wahrscheinlichkeit von deutlich kleiner als 1/1000. Gemessen an der Wahrscheinlichkeit von geschätzt 0,999999 in dieser Situation ohne ABS eine Bodenprobe zu nehmen, also ganz sicher kein Grund zur Besorgnis.

Man kann sowas negativ sehen (das Schei...drecksgelump hat nicht funktioniert) oder positiv (selbst unter sehr schwierigen Bedingungen funktioniert es fast immer perfekt). Da ich mir einen Hang zur kindlichen Bewunderung technischer Abläufe erhalten habe, tendiere ich zu Letzterem und springe nicht gleich aus dem Fenster, wenn Technik mal nicht funktioniert.

Sette:
Wenn man bei einem Kammschen Kreis von einem Längs-/Querkraftverhältnis von 1 ausgeht, kann man nach folgender Formel rechnen:
Q = Wurzel (1- L²)

Mit 0,9 für die Längsrichtung L ergibt sich 0,44 für den Querkraftanteil Q, also 44 %. Der reale Reifen hat je nach Karkassenaufbau aber schon einen elliptischen Kammschen Kreis. Außerdem verformt sich der Reifenlatsch unter dem Einfluss von Längs- und Seitenkräften, so dass der Wert für die Querkraft gößer oder kleiner werden kann. Bei Sportreifen mit sehr spitzer Kontur wird er größer. Man kann also auch bei ziemlich großer Schräglage noch ganz schön kraftig reinlangen.

Aufrichten aus der Schräglage und dann erst in die Bremse greifen, halte ich daher auch für falsch. Im Straßenverkehr ist dafür oft kein Platz. Also reingreifen und zusehen, dass einem nicht die Straße ausgeht.:D

Zitat

Aufrichten aus der Schräglage und dann erst in die Bremse greifen, halte ich daher auch für falsch.

wann hast Du das zuletzt gemacht bzw. warst in der Situation?! Natürlich passiert das alles irgendwie gleichzeitig, und nachdenken kann man dann sowieso nicht. Die graue Masse zwischen den Ohren wird einfach entlastet, weil sie nicht auch noch auf die Bremse achten muss. DAS ist der eigentliche Sicherheitsgewinn vom ABS in jeder unerwarteten Situation. Diese ganzen theoretischen Betrachtungen sind eher was für Stubenhocker. Einfach fahren. Ob und wenn ja um wie viel wohin sich der Bremsweg verändert ist egal, ich liege jedenfalls nicht wegen überbremsen auf der Fresse wie 90 % der nichtABSler in rutschiger Schrecksituation. Und weil ich das weiß bremse ich viel entschlossener. Hauptwirkung vom ABS ist nicht physikalisch sondern psychologisch.

Hartmut

Hartmut

Zitat von Sette

Hi,
das wird dann aber immer kritischer, je rutschiger, oder? Ist also die genannte ABS-Sturzgefahr bei Regen, Ölspur, ... viel höher? Genau in diesen Situationen wünscht man sich doch ABS

Der ABS-Rechner reagiert ja auf die Drehzahländerung (Impulsänderung des Sensors) in der Zeit. Je rutschiger die Oberfläche wird, desto stärker wird bei gleicher Betätigung der Bremse das Rad verzögert sprich die Impulszahl verringert sich entsprechend je Zeiteinheit.

Moderne System reagieren bereits zu diesem Zeitpunkt ohne auf das tatsächliche Blockieren des Rades zu warten und reduzieren den Bremsdruck zeitgleich mit der zunehmenden Abbremsung des Rades.

Je nach Auslegung des ABS Systems (digitale Auslegung = Ventil gesteuertes ABS oder analoge Auslegung des Systems = beliebige Bremsdrücke sind möglich) kann ein gutes System (ohne Reibwertsprünge) mit einem einzigen Regelvorgang das Rad permanent an der Blockiergrenze halten.... unabhängig von der jeweiligen Straßenoberfläche. Bei jedem Reibwertsprung ist dann ein weiterer Regelvorgang nötig.

Beim Bremsen in Schräglage (mit ABS) wird in der Regel ein recht starkes Aufrichten des Motorrades festzustellen sein. Bei einer CBF hat die Zeitschrift MOTORRAD bei 35 Grad Schräglage und "Bremse zu" eine problemlose ABS Wirkung festgestellt und gleichzeitig einen heftigen Lenkeinschlag von fast 10 Grad und daraus resultierendem starken Aufstellmoment.

Es ist daher unabdingbar, das Bremsen mit (und natürlich auch ohne) ABS zu trainieren um zu wissen, was das Motorrad in der entsprechenden Situation macht. Es wäre äußerst fatal wenn auf der einen Seite ABS eine deutliche Verzögerung in Schräglage ermöglicht... auf der anderen Seite durch das schlagartige Aufrichten des Motorrades die Flucht in den Gegenverkehr angetreten wird.

Das Aufstellmoment lässt sich zuverlässig beherrschen... wenn man es kennt und wenn man es trainiert hat