ABS Plaudereien

Hallo,

das Gewichtsproblem lasse ich auch nicht gelten. OK, bei meinem Hobel ist es schnuppe, ob es vollgetankt 270 oder 276 kg sind.

@Andreas
Vom unserem Leistungsgewicht als Fahrer sprechen wir lieber nicht.

Gruß Jürgen

Sette

Zitat

Hi,
aber wenn man das kann und es bei der jeweiligen Bremsung genau so schafft, dann ist das mit ABS doch auch nicht schlechter. Das würde doch nur eingreifen, wenn man "am Rande der Blockiergrenze" überschreitet.

Also Sportler: bei einer optimalen Bremsung ohne Blockieren spricht doch das ABS gar nicht an und kann nix verschlechtern.

Nicht missverstehen:) Das ABS System wird nun mal so "eingestellt", dass bei einem bestimmten Schlupfwert die Regelung einsetzt.
Abhängig von Reifen, Fahrbahngripp und Erfahrung kann man, unter Idealvoraussetzungen, den Bremsweg ohne ABS (trockene Fahrbahn) etwas verkürzen. Etwas wohlbemerkt! Dafür entgeht einem dabei die Möglichkeit der Lenkkorrekturen, dafür reicht unsere Sensorik nicht mehr aus!
In manchen Nutzfahrzeugen lässt man sogar ein Blockieren eines Rades komplett zu (S.Anhänger), weil dafür das gegenüber liegende Rad (Achsregelung) höchste Bremskräfte aufbaut. Nennt sich Select High und ist ein Kompromiss um die Kosten etwas zu reduzieren. Bei niedrigem Gripp nur wohlbemnerkt, damit die Reifen keinen Schaden erleiden.

Zitat von Voyager

Und jetzt mit ABS?

Bremsen und gleichzeitig ausweichen!!!

Das lass mal lieber, wenn Du an Deinem Sattel nicht festgewachsen bist. Die Aufstellmomente und Lenkkräfte, die da kommen können, muss man erst mal beherrschen.
Ich weiss aus eigener Erfahrung, was das bedeutet.:o

@Jerzy: Ich muss dir widersprechen und Sette voll zustimmen, ebenfalls aus Erfahrung.
Beim SHT geübt:
Bremsschlag führt zu sofortigem Ansprechen des ABS, man verschenkt einige Meter, da der Anpressdruck des Vorderrades noch nicht da ist.
Progressives Bremsen baut erst den Anpressdruck auf und bringt dann die Bremsleistung voll auf. Das ABS ist auf trockener Fahrbahn nicht zum Ansprechen zu bringen. Bremsweg: Erheblich kürzer!
(Die Gesichter der Umstehenden wurden ziemlich blass ob dieses Bremswegs bei DER Wuchtbrumme, es waren bei 50 Tacho etwa 9m! statt 11 mit Bremsschlag, was etwa 10m/s² Verzögerung entspricht, also dem maximal möglichen)

Sprich: Wer Möglichkeit und Können in der gegenwärtigen Situation vereinen kann, bremst besser als das ABS und das ABS stört ihn dabei keinesfalls.
Bringt er es aus irgendwelchen Gründen (Panikbremsung, Reinwertwechsel usw.) nicht zusammen, fliegt er wenigstens nicht gleich auf die Nase. Ohne ABS allerdings nur, wenn er ein Künstler ist und mit massivem Bremswegzuwachs durchs Loslassen und Einfangen.

Ergo: ABS und nix anderes mehr.

Interesant, wie sich der Thread entwickelt!

Also: nach meinem Kenntnisstand funktioniert ABS beim Motorrad beim gegenwärtigen Stand der Technik nicht in Schräglage. Das bedeutet, dass im Gegensatz zum Vierradfahrzeug ein Ausweichen während des Bremsvorgangs nicht möglich ist. Das ABS bewahrt aber vorm Überbremsen mit Stillstand des Rads und Verlust jeden Kraftschlusses zwischen Reifen und Fahrbahn. Der führt beim Vorderrad fast immer zum sofortigen Sturz, während es beim Hinterrad eher langsam und harmlos ist und sich das Fahrzeug sofort wieder stabilisiert, wenn man nicht vor Schreck vergisst, die Bremse umgehend wieder zu lösen.

Und hier kommen wir zum Problem bei der Sache: beim langjährig geübten Fahrer sind fast alle "Bedienvorgänge" vollständig automatisiert. So erfolgt beispielsweise das Lösen der Bemse, zumindest beim Hinterrad, unabhängig von Reaktion und Willen sofort, ehe man auch nur die Zeit hat, einen bewußten Entschluss zu fassen. Diese Reflexe sitzen nach fast 40 Jahren so tief und so fest, dass es ständigen und intensiven Trainings bedürfen würde, um sie ab- und neue wieder anzutrainieren. Das ist nicht realistisch, weil ich ja auch noch ganz normal und touristisch unterwegs sein will. So werde ich wohl den Rest meiner aktiven Zeit mit dieser meiner Sozialisation leben müssen: et hät noh immer joot jejange.

Da man nun nicht ständig Tausende von Kilometern auf dem Übungsplatz fährt, sondern sich halbwegs gesittet im öffentlichen Strassenverkehr bewegt und sein Bestreben auf die Vermeidung von Risikosituationen ausrichtet, sollte und wird man in der Regel überhaupt nicht in eine Situation kommen, die das ABS ansprechen lässt. Das berichten ja auch die meisten Fahrer: hab ich dran, aber noch nie benutzt. Nur einmal kam doch plötzlich von rechts hinter der Hecke ...

Und genau für diese Situationen ist das ABS gedacht. Unerwartet entstehende Situationen, die dann noch mit einem Erschrecken (dem größten Feind des Motorradfahrers) verbunden sind. Da langt man im Reflex einfach rein, mit allem, was man hat und dann ist es in der Tat Gold wert, ein ABS zu haben, weil es einen in dieser (seltenen) Situation vor einem Sturz bewahren kann. Meistens knallt das Mopped ja nicht ungebremst in das Hinderniss, sondern der Fahrer ist durch Überbremsen des Vorderrads schon vorher "abgestiegen" und schliddert auf dem Allerwertesten unter das entgegenkommende Auto.

Die Gesamtbedeutung des, sicherlich empfehlenswerten, ABS halte ich beim Motorrad für überschätzt. Ich glaube auch nicht, dass es dazu wirklich verlässliche Zahlen und fundierte Untersuchungen gibt. Ich vermute, dass die meisten Unfälle durch völlig andere Dinge geschehen und das Bremsen dabei überhaupt keine Rolle spielt. Nichtdestotrotz und um allen Missverständnissen vorzubeugen, rechtfertigt natürlich schon die Rettung eines einzigen Lebens den Einbau eines solchen Systems. Ob aber durch eine Einbaupflicht die Unfallzahlen signifikant sinken würden, wage ich zu bezweifeln. Ich denke, ein ABS bringt dem Neuling mehr, als dem alten Hasen.

AndreasL
Was ist Deine denn für ein Modelljahr? Wenn ich die Fotos vom Treffen richtig erinnere, hat die FJR mit Berliner Kennzeichen, ist wohl Deine, schon die stomlinienförmigen vorderen Blinker, nicht die auf den "Stielaugen" wie die meine, Erstzulassung Juni 02. Sie hat, noch ohne ABS, ein nominelles Leergewicht von 268 kg im Schein angegeben, das aktuelle Modell bringt es auf deutlich über 300 kg, gut 40 kg mehr. Da mir selbst meine noch relativ leichte FJR vor allem beim Rangieren mehr als schwer genug ist, wäre das für mich leider ein Ausschlussgrund bei einem Neukauf. Obwohl ich andererseits die schon fast Schienenfahrzeug-ähnliche, durch das hohe Gewicht und den langen Radstand bedingte Unerschütterlichkeit in schnellen, langen Kurven meiner FJR schätze. Da es auch eine 1000er Fazer in der Familie gibt, habe ich den direkten Vergleich. Hat auch seinen Reiz, aber am Ende, und vor allem auf langen Strecken, steige ich doch gerne wieder auf das Dickschiff zurück.

paul-josef

Zitat von paul-josef

Also: nach meinem Kenntnisstand funktioniert ABS beim Motorrad beim gegenwärtigen Stand der Technik nicht in Schräglage.

Funktionieren tut es schon, sprich es verhindert zuverlässig ein Blockieren der Räder.
Das durch die grosse Verzögerung entstehende Lenkmoment und Aufstellmoment packen aber die meisten Fahrer nicht, vorallem, wenn sie es noch nie erlebt haben.
Ich hab es schon in der Kurve zum Regeln gebracht und ich sag nur: Stier bei die Hörner.

Andererseits glaube ich Aussagen wie "hab ich noch nicht gebraucht" schlicht nicht, da man das Ansprechen nicht immer spürt. Die Rückmeldung in den Hebeln sind ja gottseidank so gut wie weg und popometer-mässig muss man schon Feingefühl zeigen, um das zu merken.

Ich hab die nette Möglichkeit, bei der Inspektion mal nachzufragen, denn der Fehlerspeicher meines ABS speichert auch die Regelzeit. Und siehe da, auch, wenn ich mich nicht bewusst erinnern kann, bei jeder Inspektion sind da wieder ein paar Sekunden dazu gekommen.
Gut, vielleicht sind das alles verhinderte Hinterrad-Rutscher, das wird ja nicht unterschieden.

Aber auch bewusst habe ich viele Situationen, in denen ich es brauchen kann, die nicht an meiner Fahrweise liegen.
Ich fahre zwar zügig, aber sehr vorausschauend und grundsätzlich defensiv.
Was hilfts, wenn einem bei 120-140 auf der AB der einfahrende Kleinwagen vom Beschleunigungsstreifen auf die 3. Spur durchzieht und dort mit knapp 90 ankommt? Was hilfts, wenn aus dem VB rechts einem einer im unerschütterlichen Glauben an RvL direkt vors Vorderrad fährt? Usw.
Diese Überraschungen passieren bei einem Allwetterfahrer nunmal nicht bei idealen Bedingungen, sondern schon rein statistisch meistens bei bescheidenen Verhältnissen (grade Regen angefangen, Längsbitumenstreifen uä.)
Da geht nix mehr mit selber dosieren, da geht nur noch zu und hoffen, dass es reicht. Wenns denn knallt, flieg ich allerdings lieber drüber als untendurch - zudem, Rutschen bremst immer schlechter (bei 60 sinds so 30m), der Einschlag aufm Popo ist also immer mit einer höheren Restgeschwindigkeit verbunden, und wie jeder weiss: Je schneller, desto Aua.

Zitat von blue0711

...

Ich fahre zwar zügig, aber sehr vorausschauend und grundsätzlich defensiv.
...

Hallo Kai,

das wollen wir auch hoffen, denk an Deine Kleine!!

Gruß Jürgen

@blue0711
Hat nichts mit "Erfahrung" sondern mit dem Job zu tun:) ABS(= Vergangenheit ), EBS & EMB Entwicklung.
Schlupfwert ist nun mal Schlupfwert. Ein Rad fällt in der Rotation im Vergleich zum anderem Rad aus dem vorgegeben Rahmen heraus und wird geregelt.
Aus allen Versuchen aber auch Simulation kann ich nur sagen: wenn es brenzlich wird, VOLL reinhauen, alleine die Überlegung wie "angemessen" man die Last aufs Vorderrad bring, verschenkt wertvolle Distanz.
Und wenn es auf der Strasse und nicht auf einem Testgelände passiert, dann ist zu 99% jegliche Erfahrung dahin, ich stimme Paul-Josef völlig zu, man übt solche Bremsungen einfach nicht oft genug, damit sie einem ins Fleisch und Blut übergehen.
Verzögerungen über 10 m/s² sind übrigens absolut möglich, der Verzahnungseffekt tritt bei griffiger, trockener Fahrbahn und weicher Refienmischung durchaus auf. Ich kann dabei das ABS jedesmal zum regeln erwecken
Der Bremsweg differiert natürlich (Hersteller zu Hersteller bei gleichem Testobjekt) bedingt durch die Regellogik / Algorythmen. Da kann es durchaus passieren, das eine vorher mental durchgespielte Situation zu einem kürzeren Bremsweg führt, der Schlupfwert wird dabei anders angegangen, in der Strassenpraxis ist dies aber nicht einhaltbar.
Ich habe mir - in der Dose - eines angewöhnt, wenn es fraglich ist, zunächst VOLL rein und erst dann Druck vermindern. Muß übrigens auch geübt werden, da die meisten Fahrer viel zu zögerlich die Bremse betätigen und damit Bremsweg verschenken.
Motorrad ABS in der Kurve? Reaktionen überfordern 99% von uns

@bigbiker

Nur 276 kg?;) Da wird ma ja beim Seitenwind von der Strasse weggeblasen;):D

Zitat von Jerzy

...

@bigbiker

Nur 276 kg?;) Da wird ma ja beim Seitenwind von der Strasse weggeblasen;):D

Hallo Jerzy,

den Rest gleiche ich aus.

Gruß Jürgen

@Jerzy: Ich dachte das bis zu einem SHT selbst so.
Du wirst mir allerdings sicher zustimmen, dass man die Bremsleistungsverteilung bei Motorrad und PKW nicht so einfach vergleichen kann.
Das Motorrad überträgt bei einer Vollbremsung bis zu 100%, meist etwa 80% der Bremsleitung übers Vorderrad, was beim Auto wohl so gut wie nie passiert.

Um das zu können, muss das Motorrad aber erst mal die Lastverschiebung aufs Vorderrad aufbauen. DAS geht aber langsamer als der Druckaufbau im Bremssystem. Bis dahin kann das Vorderrad aber nicht die volle Bremsleistung übertragen. Zuviel Schlupf tritt sehr früh ein. Das sofort regelnde ABS verzögert dabei den weiteren Aufbau der Lastverschiebung, es gehen ein paar Prozent Bremsweg verschütt, allerdings natürlich garantiert sturzfrei, was ja Sinn der Sache ist.

Dass der "Normalo" nun besser einfach voll reinlangt, damit er nicht durch zu zögerliches Bremsen Weg verschenkt, da stimme ich Dir selbstverständlich zu. Kann er auch, da er keine Angst vor einem Sturz haben muss. Der "Normalo" wird also mit ABS regelmässig eine bessere Bremsleistung erzielen als ohne.

Aber genau bei der Lastverschiebung setzt ja das an, was eben das ABS auch für den Profi interessant macht: Ballert er die Nicht-ABS-Bremse einfach zu, stürzt er, weil das Vorderrad sofort blockiert oder muss relativ langwierig das Vorderrad abfangen.
Er muss also progressiv bremsen, um dem Vorderrad die Zeit zu geben, genügend Last zu bekommen, um die volle Bremsleistung übertragen zu können. Das lernt er so idR ja auch.
Hat er nun ABS, kann er das immer noch machen, nur greift das ABS eben dann ein, wenn er Fahrbahnbeschaffenheit oder Reifenzustand falsch eingeschätzt hat, genau dann, wenn mehr Schlupf auftritt als gut wäre.

Schafft er es durch ideale Bedingungen, wie sie selten, aber doch vorkommen, mit seinem progressives Bremsen stets die maximale Bremsleistung aufzubringen, wird das ABS nicht regeln, er bleibt ständig unterhalb der Schlupfwerte, die die Regelung auslösen würden.

Ganz so abwegig ist das auch in der Praxis für einen Profi nicht. Mir selbst ist es direkt im Anschluss an das SHT quasi frisch trainiert gelungen, als mich ein entgegenkommender Linksabbiger übersehen hatte (Das war sogar ne leichte Linkskurve). Schnelles Anbremsen zum Druckpunkt, die Maschine stellt sich dabei sofort gerade und direkt weiter schnell, aber doch dosiert immer mehr zudrücken: Das ABS sprach dank trockener, sehr griffiger Strasse und der Bremsmethode nicht an. Der Bremsweg war enorm kurz.
Dasselbe mit voll reinlangen hätte mehr Bremsweg und das ABS gebraucht (Zig mal vorher auf dem SHT probiert), und wäre aufgrund der Kurve auch noch in eine wilde Schaukelei ausgeartet.
Ebenso hätte aber ein einziger Längsbitumenstreifen oä., schon das ABS gebraucht.

Ich will ja garnicht das ABS gegen das Profi-Bremsen stellen, sondern gerade deutlich machen, dass es den Profi nicht stört.
Solange er sein Ding gebacken bekommt, braucht er es nicht und lässt es ihn auch in Ruhe. Er kann sich sogar ohne Gefahr an die Grenze bremsen, um diese Grenzen seiner Maschine auch auszutesten. Wenn etwas unvorhergesehenes dazwischen kommt, greift das ABS nur da ein, wo er selbst dann, aber wesentlich schlechter, reagieren müsste.
Denn auch der Profi braucht länger als das ABS, wenn er ein blockiertes Vorderrad abfangen muss. Er kann es zwar meistens, aber er verschenkt dabei mehr m als das ABS.

Profifahrer und ABS sind demnach IMHO kein Widerspruch.
Im Gegenteil wird der Profifahrer MIT ABS an Bord fast immer den kürzesten und sichersten Bremsvorgang hinbekommen, weil er alles in die Wagschale wirft, was Mensch UND Technik zu bieten haben.

Bremsvergleiche, bei denen der eine profimässig, aber ohne ABS bremst, der andere aber laienmässig mit ABS sind IMHO Banane.
Dabei muss ABS fast schlechter dastehen und das Image der Idiotenbremse bekommen.
Erst, wenn beide profimässig reinlangen, zeigt sich der auch für sehr geübte Fahrer bestehende Vorteil.

Upps, ist das jetzt lang geworden

Die schlägt auch bei meinem Schlachtschiff zu. Wenn mans weiss, kann man gut damit leben.

Das wäre ja zumindest EIN Argument für das ESA. Das könnte ja auch die Regelkurven entsprechend der Fahrwerkseinstellung anpassen.

Hi,
was lese ich da ... eine ABS Diskussion ...

Die Frage, die ich mir immer stelle, wenn ich die ABS-Kritiker so höre ist:
Was ist am ABS so schlimm?

Wenn du normal bremst, dann merkst du nix vom ABS ... ergo, kein Nachteil !!!
Wenn du auf glattem oder festem Untergrund (in geradeaus Fahrt) mit Maximalleistung bremst, ob schreckhaft oder kontrolliert, dann blockiert erstmal kein Rad ... ergo, kein Nachteil !!!
Wenns dich in Schräglage mit ABS auf die Fresse haut, dann hätts ohne mindestens genauso gut funktioniert ... ergo, kein Nachteil !!!

Seit diesem Jahr hat meine T509 SpeedTriple noch einen Spielkameraden bekommen ... einen Tiger 1050 mit ABS.
Uns so kann ich aus Erfahrung sagen, daß das ABS alles andere als eine Spaßbremse ist
Ok, das Tigerchen wiegt unglaubliche 3 (drei) Kilogramm mehr, wie mit ohne und hat, das tat schon mehr weh, 600 € mehr gekostet ...

Und für alle wirtschaftlichen Denker:
Der Mehrpreis ist schon beim ersten verhinderten Hinfaller raus (der natürlich niemals passieren sollte ... 3mal holzkolpfen) ... die Bremsscheiben kosten das Gleiche, die Beläge auch ...

Hallo questioner,

Du hast es genau auf den Punkt gebracht.

Gruß Jürgen