ABS Plaudereien

Zitat von heimo s.

Martin, Du kannst doch nicht immer davon ausgehen dass alle Moppedfahrer täglich 500km abspulen, das machen doch nur wir mit unseren dicken Dampfern

Siehste Heimo, und das ist auch nicht richtig
Tipperte ja schon zuvor, daß man von Erscheinung und assoziiertem Image des Fahrzeuges keine Rückschlüsse ziehen soll.
Es wird inzwischen auch genug "Dickschiffe" geben, die kaum bewegt werden wodurch sich deren Halter mental auch kaum intensiv mit der Materie Fahrzeugbeherrschung und Fahrsicherheit auseinander setzen...
Und ich meine für diese Gruppe sind diese ganzen Assistenten nicht nur primär gedacht, da sind sie auch essentiell; denn wenn der so alle 6 Monate mal kurz auf den Bock klettert fehlt ihm nicht nur einfach das Motorische für die Bedienung, es mangelt auch am Gespühr für die Fahrsituationen und die möglichen Gefahren, der gerät eher "unvermittelt" in trouble...
Umgekehrt wird's genügend Besitzer einer "lahmen Gurke" wie ner CB500/750 oder ner uralten alten Bayrischen geben, die schlichtweg Enthusiasten, Kilometerfresser, die es nicht nur bt. Fahrzeugbeherrschung sondern auch bt. Verkehrssinn echt drauf haben...
Bin mal so einem "Altherrenfahrer" auf ner alten R90 nach, der hat das bewegt das't denkst gibts das denn tup
Und mit solchen Leuten macht's dann auch Spaß, man erkennt umgehend daß hier das Fahren wirklich rundum beherrst und damit einfach nur Freude macht. Da kannst genau abschätzen was die wann wo machen und die gleiten sauber, zügig, flüssig und vor allem sicher dahin. Die haben auch die korrekte Einschätzung, da gibts zB kein "depattes Überholen" oder in blinde Ecke reinstechen...
Im Gegensatz zu obiger Gruppe die sich oft echt abquälen und mit diversen Situationen de facto ständig überfordert, sich dann aber immer wieder zu regelrechten Horrormanövern hinreißen lassend...
Und bei solchen heißt's auch stark aufpassen, da die nur zu oft vollkommen unabsehbare Dinge und Reaktionen zeigen.

Hatte mal so knapp 3h am Stelvio auf meine Gruppe gewartet und mir in Ruhe angesehen was da so rauf und runter strömt...
>90% der Autofahrer (was ja klar) sowie immerhin 70~80% der Motorradfahrer können einfach keine Ecken fahren!!
Da happerts nicht am Bremsen, sondern schlichtweg nur an der Fahrtechnik und Fahrzeugbeherrschung der Leutz...
Wie sonst kommt man zB bei Rechtskehre bergab denn bitte voll am Linken Fahrbahnrand raus??! Und das bei >7 von 10 Motorrädern??!!
Da beobachtest innerhalb 1h sicher 10 beinahe-Knaller, reines Glück das da nicht alle fix lang was passiert...
Und Linkskehre bergauf rauschen sie alle fix lang fast in die Felswand rein...

Was ja auch der Grund warum ich mich persönlich in den letzten Jahren immer mehr von den überlaufenen Alpengebieten fern halte...
Mich nervt es einfach immer mehr da ständig auf alle möglichen "Deppen" aufpassen zu müssen...
Und auf welche Egos da man so trifft...
Was meinen die warum man unvermittelt hintern ihnen klebt, wohl weil man gerade einfach so vom Himmel gefallen...

Kann auch das Argument bt. Reduzierung der Unfallzahlen nicht ganz nachvollziehen...
Der Auslöser, daß ich hier und jetzt ABS/etc brauche, liegt doch eigentlich in einem, bereits einige hundert Meter zuvor gemachten Fahrfehler bzw Fehleinschätzung und/oder einfacher Selbstüberschätzung??
Was wäre demnach dringlicher? Die Installation von diverser Helferlein zu forcieren oder gar gesetzlich vorzugeben (und damit ja nur wieder weiteren Anlass zu geben die Einzelverantwortung abzugeben), oder doch lieber wieder den Verkehrssinn, wie auch Eigenverantwortung der Leute zu schärfen/auszubilden??

Mir hilft das ganze Assistenzzeuchs relativ wenig, wenn's mal wieder so nen Blödl voll auf meine Seite rausgetragen... oder er am Ein-/Ausgang eine Kehre genau vor mir umsteht...
Sorry, da happerts nicht am "bremsen können", sondern ganz woanders...

Zitat von bigbiker

...aber muss man deshalb ABS verteufeln?

Wer tut das denn??
Zitiere mich wohl am besten selber:

Zitat von mbrII

Das wirklich einzige was ABS bringt wäre der Vorteil, sofort und ohne Nachdenken/Übung einfach jetzt in die Eisen greifen zu können (Panikbremsung)...
<snip>
Wie AndreasL habe ich eine non-ABS/non-TCS, nicht etwa weil ich das System nicht gut finde, sondern vielmehr weil ich die mentale Schlampigkeit fürchte...

Hatte lediglich rational gewisse Vor- aber auch Nachteile skizziert.
"Verteufeln" tue ich's lediglich wenn's vorhanden und nicht entsprechend funktioniert, oder gewisses "Eigenleben" entwickelt...

BTW gab's letztens auf Arte eine Reie mit Titel "Crash Sience"; beim Kapitel Automobile wurde auch hier hervorgehoben daß die Einführung der ganzen Sicherheitssysteme, zu risikobereiterem und leichtsinnigeren Verhalten führte...
Deckt sich mit meinen Beobachtungen, der Umstand daß die Mühle jetzt ABS, Überschlag und sonstwas drinnen hat, darf noch lange keine Veranlassung daß die Leutz da jetzt "voll anrauchen" (weil kann ja eh nix passieren...) und sich dann natürlich prompt trotzdem einbauen...

Zitat von blue0711

Der zunehmende Trend, Dinge machen zu wolllen, die man nur ansatzweise beherrscht, weil man es sich gönnen will, aus dem Trott heraus will, etwas besonderes will.

...oder weil's alle anderen ja auch machen...
Läßt sich ebenso auf viele andere (Freizeit)Bereiche ausdehen, Sporttauchen, etc...

Beim Auto isses schon längst soweit, die Leute fühlen sich in Sicherheit eingelullt, sind dermaßen von Straße und Umwelt entkoppelt, daß sie das Fahren selbst ja nur mehr so nebenbei, so wie Atmen betreiben...
Erinnern wir uns mal an unsere ersten Kisten: Käfer, 127er Fiat, vielleicht nen Golf...(oder noch weiter zurück ^_^)
Da war'st mit 60 bereits "schnell", da röhrte der Motor, da waren Abrollgeräusche, Fahrtwind, Lenk- und auch Bremskräfte warnehmbar...
Heute? Fährst jenseits der 100 uns spührst es nicht mal...

Beim Motorrad fällt mit auch schon eine Zeit lang auf daß sich die Leute ja nicht ein Fahrzeug, sondern lediglich ein Image kaufen...
Und natürlich kaufen sich die wenigstens ein "Anfängermoped", wie würden wir denn da aussehen...

Ich hatte erst nach ~10 Jahren Berufskraftfahren den A-Schein nachgemacht, und kann gar nicht genug betonen wie sehr die Auto-Verkehrserfahrung da dienlich...
Und bin auch sicher die ersten 1~2 Jahre mit dem Möppi rumgeeiert wie der erste Mensch...
Mords Respekt vor dem Trumm, Leistung, Gewicht, die Kosten...
Man trifft erfahrene Leute, läßt sich was zeigen und erklären, beobachtet, investiert in die (essentiellen!) FSTs und lernt jeden Tag, jeden Meter...

Zitat von blue0711

Auf Neudeutsch: Überkompensation.

Das wird zwar oft so dargestellt, mir ist aber kein Zahlenmaterial bekannt, dass das bestätigt. Im Gegenteil, wenn man mal ganz unwissenschaftlich über den Daumen kalkuliert, sieht es genau umgekehrt aus: Das Verkehrsaufkommen hat sich gegenüber den 70er Jahren verzehnfacht, die Höchstgeschwindigkeit des Durchschnitts-Pkws hat sich um rund 50 % erhöht, das Beschleunigungsvermögen um ca. 30 %. Trotzdem sind die Unfallzahlen - und hier besonders die Unfälle mit tödlichem Ausgang - zurückgegangen. Da mag ich einfach nicht dran glauben, dass das darauf zurückzuführen ist, dass der individualverkehrende Mensch von plötzlicher Weisheit befallen wurde oder ein Naturtalent an sich geworden ist.

In meinem beruflichen Umfeld habe ich im Jahr durchschnittlich 1 bis 2 Tote durch Verkehrsunfälle. Bei den PKW-Fahrern ist in den letzten Jahren auffällig, dass bei den Unfällen mit modernen Fahrzeugen das mutwillige Außerkraftsetzen von Sicherheitsvorkehrungen (nicht angeschnallt, Fahrdynamikregelung abgeschaltet ...) ziemlich häufig war. Bei den Motorradfahrern ist mir nichts aufgefallen, die haben sich wie immer totgefahren.

Vergleicht man Auto- und Motorradsektor, stellt man fest, dass die Unfallquoten bei den Motorrädern seit einigen Jahren ständig steigen. Dafür gibt es sicher mehrere Gründe. Die höhere Verkehrsdichte trifft in ähnlichem Maß auch die Motorräder. Beschränkt man sich aber mal auf die Technik, stellt man fest, dass die Reifen, Fahrwerkskomponenten und Fahrleistungen ähnliche Steigerungen erfahren haben, wie im PKW-Bereich. Was fast vollständig fehlt, ist die Entwicklung im Bereich aktiver und passiver Sicherheit. Die Einstellung der meisten Motorradfahrer zu möglichen Sicherheitsvorkehrungen sind heute genau so, wie die der Autofahrer vor 20 Jahren. ABS? Für Weicheier! ESP? Spaßbremse! Airbag? Selten so gelacht! Macht in der Summe eben ein paar hundert Tote pro Jahr mehr aus. Das betrifft aber eindeutig die anderen, ich lebe ja noch.

Ich glaube, dass die verbesserte Technik tatsächlich zu sorgloserem Umgang und auch zum schnelleren Fahren verleitet, aber bei weitem nicht in dem Maß, wie es durch die aktive und passive Sicherheit kompensiert wird. Der durchschnittliche Mensch ist zwar problemlos in der Lage, in einem alten Käfer den Grenzbereich zu überschreiten, bei einem aktuellen Golf ist es nicht unwahrscheinlich, dass er vorher vor Angst einen Herzinfarkt bekommt.

Zitat von blue0711

Vorausschauende Fahrer riechen den Braten idR etwas früher.

Auch nur halbrichtig, als Einspurige weiß man es zuweilen einfach nicht war genommen zu werden, und zwar physisch wie auch mental; lernt man doch schon in der Fahrschule...
- zum einen wird man leicht von Masten, Schildern oder sogar A-Säule/Spiegel des bt. Fahrzeuges verdeckt (das heutige cab-forward design der Autos + die ob Airbags anwachsende Dicke der A-Säulen verschlimmert dies obendrein, von den ganzen heute üblichen Ablenkungen wie GSM brauchen wir auch nicht lange reden...)
- zum anderen blickt ein Autofahrer lediglich nach Gefahr für ihn selbst, daher maximal nach Auto oder größer; ein Motorrad nehmen die somit mental einfach nicht war! Selbst wenn der/die mir aus ~30m voll in's Gesicht blickt ist das keinerlei Indiz daß der/die jetzt nicht trotzdem rausfährt, und sich dann aber auch noch fürchterlich echauffiert, weil das Motorrad ja quasi "aus dem Nichts gekommen" und daher "muß der ja mit irrer Geschwindigkeit", etc... kam aber grad mit <40 daher... war ja eh absehbar daß die da rumpennt...

Zitat

So zB bei einer mit Schilf verdeckten Einfahrt: Da bimmelt ja ne ganze Armada von Alarmglocken. Wer die nicht hört, hat vielleicht recht, aber ihm ist kaum zu helfen.

Tjo, gibt aber genug Pfeifen am Motorrad die genau dort ja auch noch überholen!!
Fahre ja auch gerne etwas "resch" aber so Geschichten...
Da wird mir oft übel wenn ich's beobachten muß...

Zitat von paul-josef

Die haben sich eben niemals Gedanken über die sogenannte Ideallinie - und das nicht nur für eine Kurve, sondern für eine Kurvenfolge - gemacht...

Genau, Motorrad ist nicht "digital", Gas/Bremse feddich... Motorrad ist sanft, immer dynamisch, ja fast ballistisch wie in der Fliegerei.
Bin ich in der einen Ecke, ist der Blick ja schon in der nächsten, wenn nicht übernächsten...
Und wenn ich's nicht einsehe, dann ist immer mit dem schlimmsten Fall zu rechnen: Dreck auf der Fahrbahn + Reisebus/Camper/Holztransporter, etc... voll auf meiner Seite...
Und gut isses, wie oft mußte ich mich dann schon neben Leitschiene/Mauer schmal machen, weil genau die Geschichte eintrat...

Zitat

...wie leider der überwiegende Teil der Fahrzeugbeweger, wohl auch nicht lernfähig. Es mangelt an Selbstbeobachtung und an Selbstkritik, aus der dann auch eine Verhaltensänderung folgen muss.

fully agree... Bekannter von mir hat da nen Spruch: "...immer damit rechnen daß einem genau so ein Volltrottel wie man selbst, grad entgegen kommt..."

Zitat

Denkt nur an den simplen Vorgang der Richtungsanzeige, landläufig als "Blinken" bekannt. Kaum einer macht es noch, dabei dient es doch der eigenen Sicherheit.

Blinker sind uncool, daher nur möglichst kleine, kaum sichtbare, Nachbau-LED Trümmer drann... gleiuches bei Rückspiegel, brauch ma ja auch nicht... das Zeug is nur minimalisiert vorhanden, damit die Kibristen nix zum Maulen haben...
Hätte mal fast so ne umgebaute Rennsau von hinten abgeschossen, weil seine Fuzies einfach nicht erkennbar... aber da es mir komisch das der da ganz rechts rumgeschlichen, drehte ich rechtzeitig ab... prompt will der unvermittelt nach links in die Tanke... den "Blinker" erkannte man erst als er im Schatten des Vordaches...

Meine "Anfänge" waren mit 50cc im Gelände rumhopsen, dazu hie und da mal auf ner SuperTeneré oder ner XR400 (die war böse!)...
Dann kam der Autoschein und beruflich für nix Zeit... mit 28 dann unvermittelt die Dicke (wollte mir eigentlich nur Kleidung für die A-Schein Fahrstunden kaufen und kam mit der 1100er wieder raus...) und dann lernen, lernen, lernen...

Zitat

Nee, IMMER schnell ist ziemlich dumm. Schnell sein kann man nur da, wo es auch wirklich gefahrenarm (nicht gefahrlos) möglich ist.

Nö, es kann nur zügig, flüssig gefahren werden, und da müssen immer Reserven für etwaige Fehler drinnen sein... ständig V-max ausreizen geht nicht, dazu sind auf Straßen einfach zu viele unkontrollierbare Variablen...
Und nie emotional werden, sich nie provozieren lassen... wenn'st emotional fährst, stehst mit einem Bein schon in der Kiste...

Zitat

Ich halte überhaupt nichts davon, die Motorräder nun, dem Vorbild Auto folgend, auch noch bis zum Rand mit modernen Sicherheitsfeatures vollzuknallen, die Sicherheit einer allseits geschlossenen Fahrgastzelle wird man niemals erreichen.

Absolut richtig, Motorradfahren ist gefährlich, brauchen wir nicht beschönigen.
Es dem Kunden mit technischem Beiwerk mental verharmlosen zu wollen, sehe ich als gefährlich an...
Das hamma schon beim Auto beobachtet, in der Sporttaucherei und vielen anderen Bereichen...
Aber es ist schon da, die steigende Anzahl der Turnschuh/Jeans Fahrer zeigt es doch eindeutig, daß die Leutz es nicht mehr ausreichend ernst nehmen...
Sozias stöckeln mit high-heel Stiefletten, Jeans und modischen Fransenjäckchen auf den Parkplätzen der Alpenpässe rum...
Was machen die wenn zB innerhalb 45Min Schlechtwetter aufzieht? Sich ausfliegen lassen?
Und ich steh daneben und denke über meine 3 Paar Handschuhe pro Person, Halskrausen, Innenfutter, etc... nach

Ich finde deine Aussagen widersprüchlich.
Aktive und passive Sicherheit durch technische Einrichtungen verharmlosen die Gefahr? Also wieder zurück zur Halbnabentrommelbremse? Selbstverständlich nur in Verbindung mit Reifen, die höchstens µ = 0,5 ermöglichen. Gefederte Fahrwerke? Teufelswerk!

Wo sortieren wir die Protektorenkombi ein? Sind Stiefel mit Sicherheitsinnenschuh noch zulässig? Handschuhe mit Hartschalenprotektoren stören das (Un-)Sicherheitbewusstsein ebenfalls ganz empfindlich - wer sich schon mal noch Wochen nach einem leichten Rutscher Steinchen aus den offenen Fingergelenken gepult hat, weil die Handschuhe nur so aussahen, als wenn sie gegen irgendwas schützen, wird das bestätigen können.

Man könnte sich wahrscheinlich darauf einigen, dass alles an aktiver und passiver Sicherheit angemessen ist, was den Charakter oder spezifischen Reiz einer Sportart nicht wesentlich ändert. Aber selbst bei einer so gummielastischen Auslegung wird es gewaltige individuelle Unterschiede geben. Für mich hatte es auch einen hohen Reiz, mit einem Halbschalenhelm und eng um das Gesicht gewickelten Schal die 200er Schallmauer zu knacken. Dagegen ist die 300er Marke mit Integralhelm Kindergeburtstag und uninteressant - trotzdem fahre ich heute ganz selbstverständlich nur noch mit Integralhelm. Den Verlust des "Echtheitsgefühls" akzeptiere ich. Ich habe mich über 20 Jahre lang mit Trialmotorrädern voller Spaß und völlig ohne Protektoren durch Berge und Geröllhalden gestürzt, das würde ich heute auch nicht mehr unbedingt machen.

Alle Sicherheitsmerkmale, die wir heute ganz selbstverständlich nutzen, sind zu Beginn verspottet worden und immer ist ihnen auch ein Verlust an irgendeiner Sicherheit vorgeworfen worden - das liegt offenbar in der Natur des Menschen. Angst vor Veränderungen, davor, sein Verhalten ändern zu müssen, sich an etwas Neues anpassen zu müssen? Die (glücklicherweise wenigen) Narben, die ich habe, hätte ich nicht, wenn ich zum jeweiligen Zeitpunkt die heute verfügbaren aktiven und passiven Schutzmaßnahmen gehabt hätte. Bisher habe ich aber definitiv keine Verletzungen durch aktive oder passive Sicherheitsmerkmale erlitten. Wie viele Einbußen an Echtheitsgefühl ist eine nicht vorhandene Narbe wert?

Ich kann zumindest bei mir keine gefährlichere Fahrweise durch aktive und passive Sicherheitsmerkmale feststellen, was einfach daran liegen mag, dass sich an meiner Angst abzusatteln nichts geändert hat. Aber die Situationen, in denen ich den Grenzbereich des Fahrzeugs (im Sinne von Unfall oder Beinaheunfall) ungewollt erreiche, gibt es im Gegensatz zu früher praktisch nicht mehr. Beim Motorrad spielen Sachen wie ABS und ähnliche Systeme für mich persönlich keine Rolle. Das liegt aber daran, dass ich heute nur noch extrem wenig und dann auch nur auf kleinen Landstraßen ohne viel Verkehr unterwegs bin.

Wenn ich noch nennenswerte Strecken im normalen Straßenverkehr zurücklegen würde, wäre es mir auch selbstverständlich, den "gehobenen" Standard der Technik zu nutzen. Einmal etwas zuwenig Sicherheit an Bord zu haben - warum auch immer sie gerade benötigt wird - kann denn doch zu gravierende Auswirkungen haben.