Neues Team im Aufbau!

Hallo Karlheinz,

schön, Dich mal wieder hier zu sehen!

Puh! Das ist viel Stoff! Wie soll man das hier kurz und bündig abwickeln, ohne den Rahmen eines Internetforums - nicht nur eines zum Thema Navigation - zu verlassen. Eigentlich wollte ich ja nur ein Plädoyer für die Beibehaltung des Begriffs "bashing" halten, was ja selbst ein schönes Beispiel dafür ist, wie prägnant und mit verschiedensten Bedeutungen aufgeladen das Englische manche Sachverhalte und Umstände beschreiben kann. Wir haben ja bislang kein adäquates deutsches Wort dafür gefunden, was nicht irgendwie gestelzt und aufgesetzt klingt.

Aber Du bringst ja selbst ein Beispiel, das zeigt, dass auch Du zu den Freunden der Englischen Sprache gehörst. Wenn wir nun sehen, wie anders in bestimmten Fällen das Englische "die Welt beschreibt", so können wir für einen kleinen Moment fast "durch die Augen eines muttersprachlich englischen Menschen schauen". Ganz wird uns das so gut wie nie gelingen, weil wir unter dem Einfluss des Deutschen aufgewachsen sind. Die Struktur der Sprache, die Art, wie sie die Welt abstrahiert und in Zusammenhänge und Kategorien fasst, hat unser Gehirn und damit unser Bewußtsein bestimmend geprägt.

Die Methoden der Hirnforschung befinden sich erst im Aufbau und die Forscher sind auf der Suche, aber ich bin mir sicher, dass sich das Gehirn eines Engländers strukturell und sicherlich irgendwann tatsächlich mikroskopisch nachweisbar vom Hirn eines Deutschen unterscheidet. Wir denken verschieden. Wenn dem so wäre - und ich bin davon überzeugt - würde man einem Trugschluss unterliegen, wenn man ein einzelnes Wort wie Haus, Garten, oder Mutter isoliert "in vitro" betrachten würde und erleichtert annähme, dass "house" und "Haus" ja Gott sei Dank ein und dasselbe seien. Sie sind es nicht, weil ein Engländer unter einem Haus etwas anderes versteht, als ein Deutscher und auch ihr Verhältniss zu ihren Müttern wird sicherlich nicht identisch sein.

Von daher sieht ein Engländer die Welt eben anders, als ein Franzose oder ein Deutscher. Sehr schwer, über Derartiges nachzudenken, weil man dabei ja von der eigenen Weltsicht zu abstrahieren hätte - das Gehirn reflektiert über sich selbst, eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit. Sehr schnell kommen dann Fragen auf, was das denn nun eigentlich sei, das Bewusstsein, wo es denn zu lokalisieren wäre und ob es denn identisch ist mit dem Gehirn. Unsere Vorstellung und unser persönliches Erleben einer zentralen, steuernden Instanz findet jedenfalls bislang weder in psychologischer, noch in physiologischer Hinsicht eine wissenschaftliche Entsprechung. Und was ist dann der Unterschied zwischen Geist, Bewusstsein und Seele?

Flaubert hat nun mit seiner Kritik am Begriff des Synonyms vor allem auf die Schwierigkeiten des Übersetzers gezielt. Für ihn war jede gute Übersetzung eigentlich eine Neu- und Nachdichtung, weil ein guter Übersetzer mindestens genauso lang an der Konstruktion eines Satzes feilt, wie der ursprüngliche Autor selbst, wobei er noch die zusätzliche Schwierigkeit hat, Sprachduktus und unterschwellig vermittelte Stimmung eines Textes nachzuempfinden, während der Autor ja ganz "bei sich selbst" sein konnte. Das macht die Sache keineswegs leichter.

Natürlich gebe ich Dir Recht in Deiner Kritik des Gebrauchs der Worte "immer" und "nie", verweise aber, um Nachsicht bittend, auf den eingangs erwähnten Rahmen, in dem das hier stattfindet. Zudem drohte die Bedeutung von Sätzen im Endeffekt zu verschwimmen, wenn man immer und ständig wirklich alle Implikationen, Bedingungen und Ausnahmen im Sinne behielte und versuchen würde, diese stets mitschwingen zu lassen. Man muss auch manchmal einfach etwas behaupten, sonst ergäbe sich ja auch kein das Denken fördernder Disput.

Flauberts Aphorismen sind natürlich, wie alle derartig verdichteten Texte, das ist bei Lichtenberg nicht anders, verkürzend, zynisch, ungerecht, gemein und sarkastisch. Sie enthalten aber Wahres und auch in unserer Zeit gibt es Menschen, die dieses erkennen und beispielsweise ein Bundesverdienstkreuz ablehnen. In einem gewissen Sinne und unter gewissen Umständen könnte ich jede der von Dir zitierten Sentenzen vorbehaltlos unterschreiben.

Es ist aber ein Irrtum, dass man immer gleich zu den Epigonen und unkritischen Nachplapperern gehört, wenn man im Zitat argumentativen Beistand bei großen Denkern der Vergangenheit sucht. Das darf man nicht mit dem heute zu beobachtenden "Fan-Wesen" verwechseln, das allen Ernstes Antworten auf gesellschaftliche Fragen bei Popstars oder - zugegebenermaßen auf ihrem Gebiet hervorragenden - Sportlern sucht. Ich bin doch immer bestrebt - darauf bestehe ich - mir mein eigenes Urteil zu bilden und meinen eigenen Geist wirken zu lassen.

Sofern das nicht doch in Wahrheit nur eine einzige, grosse Illusion ist...

paul-josef

Hallo Paul-Josef,

schreibe bitte weiter, es gefällt mir!

Hältst Du es denn nicht für möglich, dass es unter den vielen Millionen Engländern und vielen Millionen Deutschen (oder Iren, Franzosen,.....) nicht auch zwei Gleichdenkende unterschiedlicher Nationalität geben kann?
Frei nach dem Motto: "Jeder Jeck ist anders", aber manchmal ja doch gleich?!

Also da die Hirnforschung heranzuziehen finde ich Persönlich doch ein klein wenig gewagt.
Sprache hat sich aus den Lebensbedingungen und den Kulturellen hintergründen unterschiedlich entwickelt. Vor diesen Hintergründen hat sich halt die Denkweise wie auch die Sprache unterschiedlich entwickelt.

Grüße, Hein

Hallo Hein,

Zitat von Hein-Blöd

Sprache hat sich aus den Lebensbedingungen und den Kulturellen hintergründen unterschiedlich entwickelt. Vor diesen Hintergründen hat sich halt die Denkweise wie auch die Sprache unterschiedlich entwickelt.

Den Unterschied macht nicht die Denkweise, sondern die Sichtweise der Welt aus. Die Sprache ist dabei nur ein Teil unserer Sozialisierung, denn unsere Kultur ist deutlich vielfältiger. Ich selber bemerke es, wie sehr unterschiedlich die Welt aus Sicht der Chinesen oder Malaysier gegenüber unserer eigenen Sichtweise aussieht.

Gruss Joern Weber

Jetzt wird es Philosophisch
Resultieren Denkweise und die Sicht der Welt nicht auseinander, bzw beeinflussen sich gegenseitig. Und haben sich nicht daraus die unterschiedlichen Kulturen entwickelt.
Diese Entwicklung beruht meiner Meinung nach auf die Umwelt- und Lebensbedingungen der verschiedenen Kulturen in der Vergangenheit. Wobei sich durch Änderung dieser Bedingungen auch die Kulturen weiterentwickeln, nur ist dies ein sehr schleichender und unbewusster Prozess.

Grüße, Hein

Zitat von Hein-Blöd

... die Hirnforschung heranzuziehen ... ein klein wenig gewagt.

Hallo Hein!

Nein, dass ist nicht gewagt, wie sich noch zeigen wird.

Zitat

... hat sich halt die Denkweise wie auch die Sprache unterschiedlich entwickelt.

Die Frage ist doch, ob man das überhaupt trennen kann, ob nicht die Sprache die Denkweise ist. Die ausgeformte Kultursprache ist es, was uns als Menschen von den Tieren unterscheidet. Wobei völlig klar ist, dass es Vorformen dieser Kultursprachen durchaus auch bei den Tieren gibt. Sie kommunizieren ja ganz zweifellos miteinander, haben aber z.B. keine Schriftsprache entwickelt und bilden auch keine Theorien über die Welt, in der sie leben. Sie teilen sich gegenseitig mit, wie sie sich fühlen, ob sie beispielsweise agressiv, oder friedfertig gestimmt sind, ob Gefahr droht, oder wo Nahrung zu finden ist. Aber sie reflektieren nicht, sie erkennen sich nicht als von der übrigen Welt getrenntes Individuum. Dazu bedarf es der Sprache. Und das ist die eigentliche Leistung des Menschen, Sprache entwickelt zu haben, die ihn dann zum analytischen Denken, zur Ausbildung von Technik und Wissenschaft, kurz zur Kultur befähigt und gleichzeitig selbst eine Kulturleistung ist..

Auf den ganzen "Rest", Gefühle wie Liebe, Hass, Zorn und Angst, auf die ganzen physischen Phänomene wie Hunger, Sexualität, Körperlichkeit brauchen wir uns nichts einzubilden, die teilen wir fast 1:1 mit den Tieren, die uns überhaupt viel ähnlicher und näher sind, als wir es wahrhaben wollen.

Zitat

Jetzt wird es Philosophisch

Das ist es schon längst! Und muss es auch sein, denn auch wenn ich mit Interesse die neuesten Ergebnisse der Hirnforschung beobachte, so bin ich doch mit vielen prominenten Vertretern dieser Zunft darin einig, dass zwar alles in dieser Welt eine materielle Grundlage hat, jeder Gedanke, jede Erinnerung und auch natürlich jeder Sprechakt eine materielle Repräsentanz haben muss in Form von synaptischen Verknüpfungen und elektrochemischen Prozessen, in reiner Physis eben, dass es aber letztendlich zu keinen Einsichten über die Zusammenhänge all dieser Dinge, über Funktion und Wesen des menschlichen Geistes führen würde, wenn wir allein durch immer feinere technische Analysemethoden diese materiellen Bedingungen vollständig erfassen und beschreiben könnten.

Aber davon sind wir ohnehin, allen Versprechungen, vor allem amerikanischer Wissenschaftler zum Trotz, noch weit entfernt. Wir können eben nicht aus den Aufzeichnungen der Hirnstromkurven eines Menschen auf dessen konkrete Gedanken und ihre Inhalte schließen. Wir können durch moderne bildgebende Verfahren zwar sehen, welche Hirnareale bei bestimmten äusseren Reizen, beim Sprechen, Rechnen, Musik hören erregt werden, was da aber im Einzelnen vor sich geht, von diesem Verständniss sind wir meilenweit entfernt. Dazu bedarf es als Mittel der Erkenntniss nach wie vor der Sprache. Sprache in ihren konkreten Ausprägungen in Kunst, Literatur, Film, Theater und eben auch Philosophie, die sich ja als eine Art Meta-Wissenschaft versteht und deren Absicht es ist, diese Einzelphänomene zu erklären und in Zusammenhang zu stellen. Sprache ist für das Hirn die einzige Möglichkeit, die eigene Isolation und Abgetrenntheit von anderen Hirnen zu überwinden. Sprache ist für uns das Fenster in die Köpfe der anderen Menschen.

Zitat

Resultieren Denkweise und die Sicht der Welt nicht auseinander, bzw beeinflussen sich gegenseitig.

Wie wir gesehen haben, sind das nur zwei Seiten derselben Medallie: Der Begriff des Denkens mehr auf die inneren psychischen (und damit auch unabdingbar materiellen) Prozesse fokussiert, die "Weltsicht", als sprachliches Bild, eher nach aussen auf das Nicht-Ich gerichtet. Aber genau das sind ja die begrifflichen Spannungsfelder, die uns "der Wahrheit", der Erkenntniss unseres Wesens vielleicht ein Stückchen näher bringen können.

Zitat

... ein sehr schleichender und unbewusster Prozess.

Ja, das ist es - und wir nennen es "Geschichte".

paul-josef

@ paul-josef,
Vielen dank für deine interessanten Ausführungen.
Ein Thema welches man anscheinen von von der reinen Physischen wie auch von der Kulturellen Seite beleuchten kann.
Wir werden wohl abwarten müssen was die Wissenschaft für Erkenntnisse zu Tage fördert.
Wobei natürlich die Gefahr besteht das man zwar nachweisen kann das die Gehirne von Menschen aus verschiedenen Kulturkreisen Unterschiede aufweisen, wir aber wohl nie herausfinden können ob diese Unterschiede jetzt die Kulturen und Sprachen beeinflusst haben oder ob die Anforderungen an das Hirn, durch Kultur (Lebensumstände) und Sprache zu diesen Veränderungen am Hirn geführt haben.
Du hast natürlich recht das Sprache und Denkweise abhängig voneinander sind. Komplexere Gedanken erfordern eine differenzierendere Sprache um diese Gedanken präzise Ausdrücken zu können. Wobei die Notwendigkeit zu Komplexeren Gedanken wiederum von den Lebensumständen abhängen.

Grüße, Hein

@ paul-josef
Sprache - ein weitreichendes Thema mit vielen Perspektiven!

Zitat

Sprache ist für uns das Fenster in die Köpfe der anderen Menschen.

Diesen Satz finde ich sehr treffend. Wobei das "Fenster" nicht immer durchsichtig sein muß!
Es gibt Fenster aus Struktur- oder Milchglas, die zwar das Licht durchscheinen lassen, jedoch das, was sich dahinter verbirgt, nicht oder nur schlecht erkennen lassen.

Dazu ein paar Gedanken sowohl allgemeiner Natur als auch das Forum betreffend.

Man braucht gar nicht weit zu reisen, um auf Sprachbarrieren zu treffen!
Wenn sich die Denkweise von Generation zu Generation verändert, deren Lebensumstände nicht mehr vergleichbar sind und dadurch von der jeweils anderen Generation nicht oder nur noch schwer verstanden werden kann, dann sprechen sie häufig eine unterschiedliche Sprache, obwohl sie dieselben Wörter benutzen. Ähnliches gilt auch für Menschen, die aus unterschiedlichen sozialen Schichten stammen, auch dann, wenn sie in derselben Gegend wohnen und man meinen sollte, sie sprechen sogar denselben Dialekt.
Sprache besteht immer aus einem Wortschatz und der ist vermutlich bei jedem Menschen so individuell, wie sein Wesen, seine Persönlichkeit, seine Lebensgeschichte ...

Das Wort "Haus" ist ein gutes Beispiel dafür, daß es wohl nur selten wirklich dasselbe bedeutet, wenn es verschiedene Menschen nutzen, ohne einen konkreten Bezug zu nennen. Dafür sind Häuser einfach zu vielgestaltig. "Haus" ist ein Oberbegriff, ohne daß dieser eindeutig definiert ist. Also definiert mit nur einer Deutungsmöglichkeit! Es gibt nicht ohne Grund das "geflügelte" Wort: Ein Bild sagt mehr, als 1000 Worte! - - - Und selbst ein Bild sagt nie wirklich alles aus! Kann es gar nicht.

Solange das, was ich lese oder gesagt bekomme, sich nicht mit für mich persönlich konkreten Inhalten, Sachbezügen, logischen Verknüpfungen ... verbindet, bleiben alle Worte für mich leere Hülsen. Je mehr leere Hülsen ein Text für den Leser enthält, um so schwieriger wird es, den Text zu verstehen bzw. korrekt zu interpretieren. Denn eine Aussage oder einen Text verstehen, ist immer mit persönlicher Interpretation verbunden. Das erklärt auch viele Mißverständnisse!!!
Solange ich bestrebt bin, den Sinn des Gesagten oder Geschriebenen zu erfassen, sucht mein Gehirn nach Anknüpfungspunkten, Zusammenhängen, .... die möglicherweise mit persönlichen Erfahrungen gekoppelt sind. Die Sinnerfassung löst einen ganz speziellen durch die persönliche Entwicklung individuell geprägten Denkprozess aus. Die Hinterfragung dessen, was aus dem Gelesenen und Gehörten herausinterpretiert wird, ist dann noch ein ganz anderer zusätzlicher Denkprozess.

Ein gutes Board fordert genau solche Denkprozesse heraus. Wobei ein Board immer nur so gut sein kann, wie diejenigen, die sich daran beteiligen.

Threads sehe ich als eine Art Ping-Pong-Spiel. Eine gute Streitkultur, in der auf hohem Niveau um die Klärung von Sachverhalten, Begriffen, Ideeentwicklung und ähnlichem gerungen wird, reizt kluge Köpfe, sich einzumischen und dadurch automatisch den Diskussions-Standard zu heben. Sobald sich Plattituden einschleichen und diese sich ausdehnen, flacht das Niveau der Diskussion ab. Ein sich selbst regulierender Mechanismus??? Die Sorge um den Niveauerhalt des Forums finde ich verständlich. Niveau ist aber nicht nur eine Frage der verwendeten Sprache, sondern auch eine Frage respektvollen Umgangs miteinander.

Dieses Forum fiel mir durch hohe Fachkompetenz auf. Es ist nicht immer leicht, die Sprache mancher hoch qualifizierter Beiträge zu verstehen. Das kann einerseits Anreiz sein, sich näher mit der Materie zu befassen, um dahinter zu kommen, von was da die Rede ist. Es kann aber auch dazu führen, daß Leser entmutigt aufgeben, weil Abkürzungen und Fachbegriffe nicht verstanden werden. Je nach Thema stößt man als fachfremder, interessierter Laie schnell an seine Grenzen und steht vor der bereits erwähnten "Strukturglasscheibe", durch die man die Dinge dahinter nur verzerrt erkennt. In so einer Situation mißversteht man vermutlich so einiges und die daraus resultierenden Fragen lassen Fachleute möglicherweise den Kopf schütteln.

Aus diesem Grund wünsch ich den neuen Moderatoren viel Geduld mit den Fragenden, gepaart mit einem guten Augenmaß bei der manchmal notwendigen "Zensur".

Viel Erfolg und alles Gute!
Eli

Oh Bunav! Was hast Du da losgetreten!

Aber vielleicht ist es auch ganz gut, weil wir ja über die allgemeine Diskussion über Sprache nun ganz gut den Schlenker zur Sprachkultur im NaviBoard geschafft haben, danke Eli und Chris!

Zitat von chris1234

... ich glaube immer noch an das Gute im Menschen und lehne eine solche Assoziation daher ganz entschieden ab

Diese Haltung ist aber ganz klar keine neutrale, sondern eine von Anfang an positiv eingestellte, eigentlich ein Vorurteil. "Wissenschaftlich" ist sie nicht haltbar. Ich will jetzt keinesfalls mit der von Bunav als zweifelhaft aufgelisteten Flaubertschen Sentenz "Optimist ist ein anderes Wort für Dummkopf" kontern, erstens halte ich hier niemanden für einen Dummkopf und zweitens ist dieser Satz ja, wie schon gesagt, Satire, provozierend und zugespitzt. Solche Aussagen sind allerdings zumeist nicht ganz ernst gemeint, sie sollen zum Widerspruch anregen und den Diskurs befördern.

Nein, Menschen sind von Natur aus weder gut, noch böse, genauso wie auch alle anderen Lebewesen. "Gut" und "böse" sind moralische Kategorien und von Menschen gemacht. In der Natur gibt es sie nicht. Menschen sind "neutral", wenn sie geboren werden, allerdings auch sehr lernfähig und aufnahmebereit und begreifen schnell, wie der Hase läuft in einer Familie, in einer Gesellschaft und wie man sich Vorteile verschaffen kann. Dafür sorgt allein der Selbsterhaltungstrieb, einer der stärksten und wichtigsten Triebe überhaupt und jedem Lebewesen in die Wiege gelegt.

Zitat

... ist das Sprachzentrum nur ein relativ kleiner Teil des Gehirns, so dass es dem Individuum kaum möglich sein wird, seine Denkstrukturen vollständig durch Sprache zu dokumentieren oder offenzulegen ...

Nein! Es gibt ja auch das Unbewußte, das, was unsere Handlungen und Aktivitäten in hohem Maße bestimmt, ohne dass uns dieses, oder die "wahren" Gründe für unser Tun bewußt würden. Ich würde das aber eher dem Vorsprachlichen, oder dem Nichtsprachlichen zuordnen und von daher nicht dem Denken. Psychoanalyse beispielsweise versucht ja gerade, durch "darüber reden" und "reden lassen", durch Sprache eben, dieses Unbewußte dem Bewußtsein, und damit dem Denken, der Reflektion zugänglich zu machen und dadurch eventuelle für die Person und derem Leben in der Gesellschaft schädliche Einflüsse abzumildern oder auszuschalten. An der Bedingtheit der menschlichen Gesamt-Persönlichkeit, ihrem Entstehen in einer ganz konkreten Zeit, unter ganz konkreten gesellschaftlichen Bedingungen, setzt übrigens auch ganz schnell die Hauptkritik an der Psychoanalyse an: Ist es zulässig, aus Beobachtungen an vor allem weiblichen Personen einer wienerischen, jüdischen gehobenen Mittelschicht des späten 19. Jahrhunderts Rückschlüsse auf das menschliche Sein an sich, auf alle übrigen Menschen zu ziehen, wie Freud es ja getan hat.

Aus der Größe eines Hirnareals kann man allerdings wohl keine Schlüsse auf dessen Wichtigkeit und Einfluss auf das Ganze ziehen. Die von uns persönlich erlebte, zentrale Instanz, das Ich, - jeder von uns hat ja den Eindruck, mit sich selbst identisch und Herr seiner Entscheidungen zu sein, Ich hebe den Arm, Ich schaue durch meine Augen nach draussen - findet sich durch physiologische Untersuchungen nicht. Man kann nicht annehmen, dass sich im Sprachzentrum nun auch die Zentrale für Ichbewußtsein, logisches Handeln und Persönlichkeit finden ließe. Neuere Forschungen zeigen, dass z.B. beim Erlernen und beim Gebrauch einer Fremdsprache ganz andere Hirnareale in Erregeungszustände versetzt werden, als wenn ich mich meiner Muttersprache bediene. Für einen Deutschen findet Englisch sprechen also offenbar in einem anderen Teil des Gehirns statt, als für einen Engländer. Was sollte uns dann zu der Annahme verleiten, die dabei ablaufenden physiologischen Prozesse seien identisch?

Überhaupt erklären einige Strömungen der modernen Hirnforschung - auch dort ist man sich keineswegs einig - unsere ganze Vorstellung von Ich und Persönlichkeit für eine uns von unserem Gehirn vorgespiegelte Täuschung. Wenn eine Person in einer Versuchsanordnung den roten, oder den grünen Knopf jeweils mit der linken oder der rechten Hand drücken soll, ist im für den betreffenden Arm zuständigen Hirnareal schon ein Aktionspotential messbar, die Handlung wird also schon ausgelöst, bevor in der Versuchsperson ein bewußter Entschluss, eine Entscheidung herangereift ist.

Diese Absicht, dieses Wollen, das ganze bewußte Handeln, wäre damit also nur eine nachträglich dem Bewußtsein von unserem Gehirn vorgespiegelte Rationalisierung, die dazu dient, unsere Persönlichkeit konsistent zu halten. Das ist zumindest eine aktuelle und nicht von wenigen Forschern vertretene Position. Das hätte natürlich weitreichende Folgen für unser gesamtes Verständniss von Recht, Moral und Verantwortlichkeit des Einzelnen.

Tatsache bleibt aber, dass beispielsweise der Mord an den Juden Europas durch Veränderung der Sprache seit dem ausgehenden 19. Jahrhundert - wenn auch nicht mit dieser Konsequenz geplant, so doch systematisch vorbereitet worden ist. Wenn ich Menschen als "Zecken", "Ratten" "Ungeziefer" und "Abschaum" bezeichne, spreche ich ihnen ihr Menschsein ab. Dann wird es irgendwann auch möglich, diese entsprechend zu behandeln. Uns Nachgeborenen wird es ja immer unbegreiflich bleiben, wie Menschen wie Du und Ich, Menschen wie unsere Nachbarn und Freunde sich zu diesen monströsen Taten haben hergeben können. Systematische Verrohung der Sprache hat das möglich gemacht.

Das zeigt, wie wichtig es ist, respektvoll und höflich mit anderen Menschen umzugehen. Daher bin ich nicht so optimistisch, dass eine Verrohung der Sprache, wie man sie leider bei Teilen, nicht nur der Jugend, feststellen muss, nicht doch irgendwann zum Ausbruch von Brutalität und Gewalt führen kann und wird.

-------------------------------

Zum Abschluss noch, und enger am eigentlichen Thema dieses Threads, ein paar persönliche Worte. Einige wichtige und für ihre Sachkompetenz bekannte Mitglieder haben dem NaviBoard den Rücken gekehrt. Auch wenn man einige von ihnen hier doch gelegentlich noch als ganz normale User antrifft, ist ihre Kraft und ihre Zeit doch durch die neuen Aufgaben, die sie inzwischen wahrzunehmen haben, stark gebunden und sie können und wollen sich hier leider nicht mehr so einbringen, wie wir es gewohnt waren. Auch wenn ich ihren schon lange gereiften Entschluss, endlich etwas Eigenes und weniger von einem kommerzielen Interesse Geprägtes auf die Beine zu stellen respektiere und verstehe, bedauere ich diese Entwicklung zutiefst. Das NaviBoard hat dadurch einen herben Verlust an Kompetenz erlitten und die Teilung macht es weder für uns, noch für "die Anderen" leichter. Wir können nur versuchen, umso mehr einen freundlichen Umgang miteinander zu pflegen und auch zu uns stossende Neulinge weiterhin wohlwollend aufzunehmen. Stören wir uns nicht an ihren vielleicht noch "naiven" und "trivialen" Fragen, haben wir Geduld und behandeln wir jeden mit Respekt. Ein rüder Ton, eine verrohte Sprache und ein ruppiger Umgang miteinander wirken nicht anziehend.

Nur dann können wir hoffen, dass es erfolgreich weitergeht mit dem NaviBoard und vielleicht ab und zu auch jemand zur Community hinzukommt, von dessem Wissen und Kompetenz wir alle profitieren können.

paul-josef

Zitat von paul-josef

Wir können nur versuchen, umso mehr einen freundlichen Umgang miteinander zu pflegen und auch zu uns stossende Neulinge weiterhin wohlwollend aufzunehmen. Stören wir uns nicht an ihren vielleicht noch "naiven" und "trivialen" Fragen, haben wir Geduld und behandeln wir jeden mit Respekt.

Hallo Paul-Josef,

ich kann Dir nur voll und ganz zustimmen. Wenn ein einzelnes Mitglied oder einer der Moderatoren auf eine schon möglicherweise wiederholt gestellte Frage eines neuen Mitgliedes nicht antworten möchte, ist das ja in Ordnung. Vielleicht antwortet ja ein anderes Mitglied. Mit "leicht hochgezogenen Augenbrauen" und einem "tiefen Seufzer" leisen Unmut auf solche Fragen von neuen Mitgliedern zu reagieren bringt doch wirklich nichts, kommt aber auch hier, zumindest seit ich hier Mitglied bin, nur höchst selten vor - und so sollte es auch in Zukunft bleiben.

mfg

- horst -

Dies war doch einmal ein interessantes Thema abseits der Technischen Fragen mit denen wir uns hier Täglich befassen.

Mein dank geht an alle die sich hier so Informativ und gepflegt beteiligt haben.

Grüße, Hein

Zitat von paul-josef

Oh Bunav! Was hast Du da losgetreten!

Hallo Paul,

dein Stöhnen kann ich ja verstehen, das Lostreten lässt sich nicht mal bestreiten. Hätte ich nicht Beitrag #40 geschrieben, ….
Jetzt suche ich zur Lastenverteilung noch nach einem geeigneten Opfer. Wären die Beiträge # 41/46/48/50 nicht erschienen,…

Sei es, wie es sei, allein die Stofffülle der Antworten macht mich handlungsunfähig. Und dann möchte ich ja auch guten Willen zeigen und nicht versuchen, auf die Dinge einzugehen, bei denen ich deine Meinung möglicherweise nicht teile.[INDENT] Daher feierliches Versprechen: ich gelobe (auch im Hinblick auf das bevorstehende Fest), in dieser Woche (50. KW) keinerlei Lostreteversuche mehr zu unternehmen.
[/INDENT]Zum Schluss: da war ein Satz, den ich gern gelegentlich benutzen möchte, wobei ich mich dann auf einen renommierten Autor berufen kann.
"Wie schon XXX sehr richtig sagte, …“.

Zitat von paul-josef

Man muss auch manchmal einfach etwas behaupten, sonst ergäbe sich ja auch kein das Denken fördernder Disput.

Grüße Bunav
** nüvi 760TFM, GPSMAP 76Cx, eTrex H **

- noch'n Schlenker

Daß Fragen immer wieder auftauchen, obwohl sie längst x-mal im Board beantwortet wurden, ist sicherlich nicht so einfach damit zu begründen, daß ein User zu faul zum Suchen ist - auch wenn es auf den ein oder anderen zutreffen mag. Wenn man zu Beginn der Suche mangels Kenntnis an Fachbegriffen (womit schon wieder das Thema Sprache auftaucht ) seine Suche nicht präzise ansetzen kann, verliert man sich leicht in einem unübersichtlichen Katalog an Informationsquellen. So jedenfalls erging es mir, als ich begann, mich über GPS, die Handhabung von GPS-Geräten und den Nutzen, den ich beim Wandern bzw. Wanderreiten aus dieser Technik ziehen kann, zu informieren. Suchen kostet nicht nur Zeit, sondern bedarf neben dedektivischem Spürsinn auch eines fachlichen Wortschatzes, den man gerade als Einsteiger nicht besitzt. Ein anderes Problem: Texte, in denen in Suchabfragen häufig verwendete Begriffe nicht enthalten sind, können nicht gefunden werden. Oder anders ausgedrückt, Antworten auf häufig gestellte Fragen, sollte man vielleicht in besonderer Weise durch beliebte zugehörige Suchbegriffe markieren. Wenn obendrein in Überschriften aussagekräftige Titel formuliert werden, erleichtert das das Auffinden dieser Beiträge enorm. Wenn man zum x-ten Mal enttäuscht von einem Post zum nächsten scrollt, weil man man beim schnellen "diagonal" lesen weder Suchbegriff noch Antwort im Text findet, muß man irgend einen Weg finden, die für die Suche zur Verfügung stehende Zeit effektiver zu nutzen. Und das heißt für mich Überschriften filtern. Da aber nicht jeder informative Post eine informative Überschrift hat, fallen leider manche guten Antworten durch das Abfrage-Sieb. Unglücklich gewählte Threadtitel verursachen das gleiche Dilemma.

Wenn also auffällt, daß eine Frage besonders häufig gestellt wird, ist es vielleicht nützlich, bereits geschriebene Antworten hinsichtlich der Anwendung von Begriffen und Formulierungen zu überprüfen, die das Auffinden dieser Informationen erleichtern. Vielleicht führt das ja dazu, daß manche Fragen nicht mehr so häufig gestellt werden.

Nur mal so ein Gedanke - - -

Viele Grüße
Eli

Hallo Eli,

ich kann mir aber im Moment nicht vorstellen wie das konkret aussehen könnte. Sollte man dann in die betreffenden Beiträge sozusagen "keywords" einfügen, wenn diese nicht im Text vorkommen? Der Aufwand wäre immens. Zuerst müsste man eine Statiskik über die verwendeten Suchbegriffe im Board haben - keine Ahnung, ob die Forensoftware das hergibt. Die Suchvorgänge von ausserhalb würden damit aber nicht erfasst. Also eigentlich nicht zu leisten, da Handarbeit. Man kann also nur darauf achten, dass die FAQ aktuell bleibt und die "Hitliste" von Andreas gegebenenfalls ergänzt wird.

Ein Problem ist es jedenfalls, wie Du richtig sagst, dass man nur schwer etwas suchen kann, wenn man die Begrifflichkeiten nicht kennt.

Zitat von Bunav

... guten Willen zeigen und nicht versuchen, auf die Dinge einzugehen, bei denen ich deine Meinung möglicherweise nicht teile.

Hallo Karlheinz, schade eigentlich, darauf hatte ich mich doch besonders gefreut und fest damit gerechnet!

Zitat

... in dieser Woche (50. KW) keinerlei Lostreteversuche mehr zu unternehmen.

Dann vertagen wir das ins nächste Jahr, denn vom 28.12 bis zum 09.01 bin ich auf GC.

Zitat

... ein Satz, den ich gern gelegentlich benutzen möchte

Immer gern, ich fühle mich geehrt! Oder meintest Du: Gelegentlich gegen dich benutzen möchte?

paul-josef

Hallo Paul-Josef
Das ganze Forum manuell aufzubereiten, ist sicher ein Unding bzw. nicht leistbar. Gemeint und offensichtlich zu vorsichtig ausgedrückt hatte ich, daß die erfahrenen Schreiber sich selbst und den Rat suchenden Usern einen großen Gefallen tun können, wenn sie bei der Erstellung von Antworten oben Beschriebenes berücksichtigen. Das Taggen alter Beiträge durch Moderatoren würde ich nur "nach Bedarf" vornehmen. Also - wie soll ich das jetzt ausdrücken? - Hin und wieder sehe ich Postings wie "Antwort findest Du hier" und dann folgt ein Link. Wäre es in so einer Situation nicht sinnvoll,
1. in so einer Antwort zusätzlich das Thema so formuliert beim Namen zu nennen, daß es von der Suchmaschine erfaßt werden kann,
2. Suchworttipps zu geben, die dann ebenfalls von der Suchmaschine erfaßt werden und
3. den herausgesuchten/verlinkten Post zu taggen oder seinen Text so zu editieren, daß künftige Suchvorgänge sozusagen dran hängen bleiben
?

Damit meine ich jetzt nicht, daß jede erdenkliche laienhafte Umschreibung von Fachbegriffen in das Tagging einfließen soll. Die Fachbegriffe selbst sind da in jedem Fall zu bevorzugen. Es muß nur eine Stelle geben, wo zwischen Umgangssprache, Abkürzungen und Fachbegriffen eine "Verbindung" hergestellt wird, damit ein User, der sich noch nicht im Thema eingelesen hat, die richtigen Suchbegriffe finden kann.

Schnapsidee????
Hat jemand bessere Vorschläge?

Viele Grüße
Eli