garmin blue charts und gitterkorrektur

hallo,

in der navigation hat man ja mal gelernt, daß (see)karten auf ein bestimmtes gitter (koordinatensystem) projeziert werden und daß die genauigkeit nur so gut ist, wie die projektion. beim einsatz von gps geräten verwendet man ja standardmässig das wgs84 ellipsoid.
um nun diese wgs84 position in eine seekarte einzuzeichnen, braucht man entweder eine karte, welche auf gleichem referenzellipsoid basiert, oder man muß die position um einen bestimmten - auf die seekarte aufgedruckten wert - verschieben.
wenn ich nun die bluecharts von garmin verwende, dann kann ich bei den einzelnen kacheln ja die karteninfos abrufen und dort stehen auch die hinweise zur karte. bei manchen kacheln findet man nun den hinweis, daß die position eigentlich ein stückchen daneben eingezeichnet werden sollte, da die zu grunde liegende karte auf einem anderen, als den wgs84 referenzmodell, basiert.
frage: wurde die karte von garmin automatisch auf wgs84 konvertiert (und der hinweis ist obsolet), oder zeichnet das gerät (wenn auf wgs84 eingestellt) die position falsch in die seekarte (auf dem display) ein?
is wie ich finde eine wichtige frage und ich hab die leise befürchtung, daß es durchaus vorkommen kann, daß die position zwar stimmt, aber unter umständen leicht falsch auf der karte eingezeichnet wird!

jemand eine idee?

mfg andreas

Zitat von do2rah

... ein stückchen daneben ...

Hallo Andreas!

Keine sehr präzise Angabe, wenn das da so steht. Aber gib doch mal eine konkrete Kachel an, ich kann den Hinweis bei oberflächlicher Prüfung nicht finden, wenn ich "Karteninfo" aufrufe.

Meiner Ansicht nach verwenden alle Kacheln der BlueCharts WGS84. Halbwegs verlässlich ist die Abbildung aber IMO nur kleinräumig innerhalb einer Kachel, nicht kachelübergreifend. Außerdem ist eine Positionsangabe ja eindeutig. Wenn sich also eine Differenz zwischen Position auf der Karte und der in der Realität zeigen sollte, ist die Karte verschoben, nicht die Position.

Man müsste das mal in der Praxis überprüfen, an einer Tonne, oder einem ähnlichen gut auffindbaren Objekt. Auch könnte man die errechnete und angezeigte Position wieder in die Papierkarte rückübertragen und mit der Karte auf dem Gerät vergleichen. Letztlich könnte das betreffende Objekt aber auch einfach falsch eingezeichnet sein, wie man es von TOPO- und Strassenkarten durchaus kennt.

Meine praktischen Erfahrungen, die nun allerdings nicht sooo reichhaltig sind, haben bei mir aber bislang keine derartigen Zweifel aufkommen lassen. In konkreten Situationen, wo es beispielsweise Betonnungen zu beachten gibt, fährt man ja ohnehin auf Sicht und auch auf Tiefenangaben würde ich mich letztlich nicht verlassen und auf einen gehörigen Sicherheitsspielraum achten.

Vielleicht weiss es aber jemand genauer.

paul-josef

hallo andreas,

das GPS-System verwendet das Kartenbezugssystem WGS84 - auch die Vektorkarten im Garmin-Gerät sind in diesem Kartendatum gespeichert.
Das Gerät kann aber auf dem Display die Positionen (aktuelle oder ausgewählte Position) in jedem beliebigen Kartenbezugssystem und in unterschiedlichen Koordinaten-Systemen und Koordinaten-Schreibweisen anzeigen. Da sind dann leicht Fehler beim Übertragen auf eine Papierkarte (Seekarte) möglich.
Typisch sind Seekarten der Adria mit dem Kartendatum Hermannskogel.

Grüsse - Anton

Hallo Andreas,

ich verwende die Bluechart seit längerem auf der Adria, ohne diese Mitteilung je bewußt gelesen zu haben. Wie pau-josef schreibt, nie Probleme gehaabt, weil in kritischen Situationen ohnehin auf Sicht navigiert. Aber es hat mich interessiert und tatsächlich, nicht alle Kacheln sind gleich1 Manche haben ein Kartendatum:
siehe mein sreenshot und da steht auch die Abweichung genau definiert!
War ziemlich verwundert, diese Abweichung gegenüber WGS84 kenne ich zwar von den kroatischen Karten, aber daß es die BlueChart auch hat war mir wie gesagt nicht bewusst. Aber, letztendlich ist ohnehin nur die aktuelle Papierkarte die entscheidende!

Gruß, Stefan

Zitat von stevebiker

Hallo Andreas,

..... Aber, letztendlich ist ohnehin nur die aktuelle Papierkarte die entscheidende!..........

Dabei muss man sich aber meines Erachtens klar machen, dass jede digitale Karte (z.B. BlueChart) auf Papierkarten basiert. Die digitale Karte kann aber nicht genauer sein, als die zugrunde liegende Papierkarte. Oder mit anderen Worten: Die Fehler der Papierkarten (und diese Fehler gibt es, gerade in Seekarten) finden sich natürlich auch in den digitalen Karten. Auch auf die an Bord mitgeführten Papierkarten kann man sich nicht absolut verlassen.

Könnte es sein, dass die Postitionsfehler aufgrund unterschiedlicher Kartendaten dagegen unbedeutend sind? Hat jemand mal die Positionsunterschiede ermittelt für gängige Kartendaten?

Zitat von Popey

Dabei muss man sich aber meines Erachtens klar machen, dass jede digitale Karte (z.B. BlueChart) auf Papierkarten basiert. Die digitale Karte kann aber nicht genauer sein, als die zugrunde liegende Papierkarte.

Das war mal so. Seit einigen Jahren haben die digitalen enc's ganz klar die Nase vorn. Täglich aktuell auf starvanger.org im kodierten s-57 Format downzuloaden. Da Garmin nicht dafür zertifiziert ist, bekommen sie das Material nicht. Daher würde ich mit der BlueChart nie navigieren.

VG
Sockeye

Zitat

Könnte es sein, dass die Postitionsfehler aufgrund unterschiedlicher Kartendaten dagegen unbedeutend sind? Hat jemand mal die Positionsunterschiede ermittelt für gängige Kartendaten?

Nein, sie sind bedeutend.
Z.B. der Unterschied zwischen den kroatischen Seekarten die auf Bessel 1841 basieren und Wgs84 z.B. die von mir verwendete Delius Klasing Karten sind rund 400m. Also, ein aus der kroatischen Karte entnommener Wegpunkt würde in einem auf Wgs84 eingestelltem Gps 400m weiter östlich angezeigt werden. Das kann man nicht mehr ignorieren, das war auch der Grund, warum ich der Einfachheit zuliebe die Delius Klasing Karten verwende, obwohl die kroatischen eigentlich die besten für das Gebiet sind.

Gruß, Stefan

Nachtrag,: zwischen anderen Bezugssystemen kann der Unterschied noch größer sein.
Hier noch genauer für die kroatischen Karten:

Nördliche Adria
Breite -0,01 Minuten, Länge -0,27 Minuten

Südliche Adria (ab Höhe Split)
Breite -0,01 Minuten, Länge -0,30 Minuten

hallo stefan,

ja genau das meinte ich!
ok, auf der zu grunde liegenden "papier" karte, müsste die position versetzt werden, ist klar. ich hab aber im gps eine elektronische karte... und da stellt sich die frage, ob die karte (deren bezugssystem nicht wgs84 ist) bei der aufbereitung für die elektronische navigation ins wgs84 konvertiert wurde und der hinweis nur der vollständigkeithalber übernommen wurden, oder ob die elektronische karte noch im alternativen bezugssystem ist und der summit einfach die position falsch einträgt, da er ja nicht weis, das die karte net auf wgs84 basiert!
verstehst, wie ich das mein?

sicher navigiert man in kritischen situationen auf sicht und man verlässt sich schon garnet auf eine elektronische "hobby" karte, klar. aber ich fahr auch oft in der nacht und da fühlt man sich dann bei einem blick aufs display doch ruhiger, wie wenn man alle paar minuten runter rennen muß und die pos. in die papierkarte einträgt und bis man wieder hoch kommt ist ma scho wieder a paar hundert meter weiter...

mfg andreas

Zitat von stevebiker

Hallo Andreas,

ich verwende die Bluechart seit längerem auf der Adria, ohne diese Mitteilung je bewußt gelesen zu haben. Wie pau-josef schreibt, nie Probleme gehaabt, weil in kritischen Situationen ohnehin auf Sicht navigiert. Aber es hat mich interessiert und tatsächlich, nicht alle Kacheln sind gleich1 Manche haben ein Kartendatum:
siehe mein sreenshot und da steht auch die Abweichung genau definiert!
War ziemlich verwundert, diese Abweichung gegenüber WGS84 kenne ich zwar von den kroatischen Karten, aber daß es die BlueChart auch hat war mir wie gesagt nicht bewusst. Aber, letztendlich ist ohnehin nur die aktuelle Papierkarte die entscheidende!

Gruß, Stefan

Hi Andreas,

also ich habe jetzt bei meinen div. Törns die Trackaufzeichnungen in MapSource angeschaut. Die einzelnen Kacheln, nachzusehen in den Merkmaleigenschaften, beziehen sich auf verschiedene Bezugssysteme. Mal Bessel 1841, mal Wgs84, Mercator usw.Je nach Position bzw. Kachel gibt es scho Unterschiede in der Position zur Wirklichkeit. Wobwi wirklich nachprüfen kann man nur die Positionen wo man fest liegt, jedenfalls aus der Erinnerung. Auch kritische Durchfahrten habe ich nachgeprüft, auch da gibt es Abweichungen, z.B. von Sibenik die Krka rauf nach Scadin, da bin ich zeitweise an der Felswand entlanggefahren,die abweichungen sind aber immer unter 100m von der Realität abweichend. Aber, Nachtfahrten in den Kornaten ohne Radar würde ich nicht unbedingt unternehmen, wobei wenn man soo nah dran ist, man selbst in der Nacht genug sieht. Die theoretisch mögliche abweichung, wie zwischen Bessel und WGS84 vorhanden sein müsste, habe ich nirgends feststellen können.

Gruß, Stefan

Zitat von Sockeye

Das war mal so. Seit einigen Jahren haben die digitalen enc's ganz klar die Nase vorn.

Wie darf man das verstehen? Basieren diese Karten nicht auf Papierkarten? Werden auch die Gebiete im Mittelmeer abgedeckt, die für die Sportschifffahrt interessant sind? Laufen die Karten auf Handgeräten, die man als Charterskipper dabei hat?

Zitat von Popey

Wie darf man das verstehen? Basieren diese Karten nicht auf Papierkarten?

Ja. Die Daten der Länder werden u.a. bei Stavanger zentral, digital verwaltet. Dort laufen immer aktuell die neuesten Messungen und alle Änderungen die für die Schifffahrt wichtig sind, zusammen.

Zitat von Popey

Werden auch die Gebiete im Mittelmeer abgedeckt, die für die Sportschifffahrt interessant sind?

Auch diese. Soweit ich weiss sind alle Mittelmeeranreinerstaaten dabei. (bei einigen Afrikanern bin ich mir nicht sicher. Kroatien, Griechenland und Frankreich aber auf jedem Fall)

Zitat von Popey

Laufen die Karten auf Handgeräten, die man als Charterskipper dabei hat?

Um diese Karten verwenden zu dürfen, muss das darstellende Gerät zertifiziert sein. Garmin hat diese Zertifizierung nicht.

Bis 2007 hatte C-Map die Zertifizierung und war eine "relativ" preisgünstige Möglichkeit mit aktuellen Karten zu navigieren. Seit 2008 hat C-Map diese Zertifizierung nicht mehr...

Mehr Info findest du hier: http://www.primar-stavanger.org/

VG
Sockeye

Zitat von Sockeye

Bis 2007 hatte C-Map die Zertifizierung und war eine "relativ" preisgünstige Möglichkeit mit aktuellen Karten zu navigieren. Seit 2008 hat C-Map diese Zertifizierung nicht mehr...

Danke für die Info. Aber "relativ" preisgünstig hört sich teuer an. Wenn die Möglichkeit außerdem nicht mehr zur Verfügung steht, müssen wir also doch wieder mit BlueChart fahren?

Meine Erfahrungen mit BlueChart sind übrigens positiv. Es liegen Welten dazwischen, ob man mit einem Handgerät und BlueChart unterwegs ist oder ohne elektronische Seekarte. Dass es für die Berufsschifffahrt entwickelte Karten gibt, die besser sind, stört mich da nicht so sehr, wenn ich keine Möglichkeit habe, für überschaubares Geld an diese Karten dran zu kommen.