Phasetrac12 im Vergleich mit neueren Chips

Ich habe mal eine Frage zum Phasetrac12 im Vergleich zu neueren Chips: kann es sein, dass der Phasetrac12 eigentlich immer noch ein recht brauchbarer Universal-GPS-Chip ist? Wenn man sich über neuere Geräte und ihre Chips informiert, kommt ja oft sowas raus wie

-Das Gerät eignet sich entweder für hohe oder für niedrige Geschwindigkeiten
-Eine erhöhte Empfindlichkeit macht das modernere Gerät für Reflexionen sehr empfindlich
-Neue Chips glätten Trackaufzeichnungen extremer

Das heißt, wie ich das interpretiere, werden moderne Geräte in eine Richtung hin optimiert, wodurch bei anderen Eigenschaften Kompromisse eingegangen werden ??

Gab es unabhängig von solchen Sachen noch weitere Verbesserungen bei Chips seit den Phasetracs, oder bestehen diese hauptsächlich aus Rundrehen an den genannten Stellschrauben und damit der Ausrichtung/Spezialisierung auf bestimmte Einsatzszenarien?

Gut, der Phasetrac12 hat 12 Kanäle, und neuere haben mehr. Allerdings kommt es ja selten vor dass man mehr als 12 Satelliten am Himmel sieht...

Zitat von blst

Ich habe mal eine Frage zum Phasetrac12 im Vergleich zu neueren Chips: kann es sein, dass der Phasetrac12 eigentlich immer noch ein recht brauchbarer Universal-GPS-Chip ist?

Nein, im Wald will man den nicht mehr haben. Der Phasetrac12 ist im laufe der zeit selber zu einem Spezialisten degradiert worden. Ich habe das erst kürzlich untersucht.

http://www.naviuser.at/forum/showthread.php?t=1905

Zitat

Wenn man sich über neuere Geräte und ihre Chips informiert, kommt ja oft sowas raus wie

-Das Gerät eignet sich entweder für hohe oder für niedrige Geschwindigkeiten
-Eine erhöhte Empfindlichkeit macht das modernere Gerät für Reflexionen sehr empfindlich
-Neue Chips glätten Trackaufzeichnungen extremer

Die eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht.

Zitat

Das heißt, wie ich das interpretiere, werden moderne Geräte in eine Richtung hin optimiert, wodurch bei anderen Eigenschaften Kompromisse eingegangen werden ??

Ja.

Zitat

Gab es unabhängig von solchen Sachen noch weitere Verbesserungen bei Chips seit den Phasetracs, oder bestehen diese hauptsächlich aus Rundrehen an den genannten Stellschrauben und damit der Ausrichtung/Spezialisierung auf bestimmte Einsatzszenarien?

Die neuen GPS-Chipsätze setzen neuer Konzepte ein. Es wurde nicht nur an den Stellschrauben gedreht. Zwischen einem 66-Kanal AGPS-Empfänger und einem geodätischen 12 Kanal Empfänger gibt es schon deutliche Unterschiede.

Zitat

Gut, der Phasetrac12 hat 12 Kanäle, und neuere haben mehr. Allerdings kommt es ja selten vor dass man mehr als 12 Satelliten am Himmel sieht...

Die Anzahl der Kanäle hat bei den neuen Empfängern nichts mehr mit der Anzahl der am Himmel befindlichen Satelliten zu tun. Die vielen Kanäle sorgen zum Beispiel dafür, das die Time to First Fix inzwischen sehr niedrig ist. Und neu auftauchende Satelliten sofort aufgefunden werden. Eine der großen Schwächen des Phasetrac 12 ist, das er nur langsam auf wechselnde Satelliten Konstellationen reagieren kann. Nach einem Kaltstart dauert es schon mal 20 bis 60 Minuten bis der Phasetrac12 die am besten sichtbaren Satelliten gelistet hat. Alle kann er bei aktiven SBAS gar nicht mehr listen. Aktiviert man SBAS hat man nur noch 9 Kanäle für das halten der Satellitenkonstellation. 2-4 Satelliten bleiben unsichtbar. Werden die im Falle einer schwierigen Empfangslage, z.B. im Wald, gebraucht, steigt der Phasetrac 12 aus.

btw. Lies mein Online-Buch: http://www.naviuser.at/forum/showthread.php?t=758

Gruss Joern Weber

... einen unbestrittenen Vorteil hat aber der PhaseTrac 12 in meinem GPS72:

Wenn ich in der Stadt das Signal verliere, dann reisst der Track ab, und wenn das Signal schwächer wird, dann springt der Track nicht durch die Gegend, und wenn das Signal da ist, wird ein neues Trackteil aufgezeichnet, und ich später das Active Log runterlade, dann ich habe die einzelnen Trackfragmente, die nicht einfach zusammengefügt wurden.

Auf dem Display wird der Track allerdings zusammenhängend dargestellt, auch beim Abspeichern auf dem Gerät werden die Teile zusammengefügt.

Parke ich mein Fahrrad in der Stadt an einer Hauswand, dann wandert bei meinem Triton mit SiRFIII im Standby-Modus die Positon von dem Gebäude ca. 40 m weg und sammelt auch reichlich Meter. Die Höhenanzeige wandert in der Zeit bis zu -101 m runter.

Auch die Anzeigen, wie z.B. Time to Destination, sind beim PhaseTrac12 stabiler, beim Triton schwanken bzw. laufen die Ziffern mehr rauf und runter.

Beim Routing in Hamburg habe ich das Signal nocht nie verloren, der Ungenauigkeitskreis wird manchmal schon beängstigend groß.

Die meisten "Lost Satellit"-Meldungen hatte ich bisher im Harz.

Da mein GPS 72 schwimmen kann, ist er auf dem Wasser am besten aufgehoben. Da genügt dann auch 2 D-Empfang, obwohl auch Diffenzialempfang angesagt ist.

Mein bester GPS-Chip, was die Empfangsqualität - fette Antenne - angeht, ist der MTK I in meiner iBT 737 Polaris mit 32 Kanälen. Der Vogel hat 12 Sat's in Use mitten im Haus und empfängt das Signal noch im Backofen liegend.
HDOP unter 0,8 und in der Deviationsmap der U-Blox-Software driftet die Positon in einem Radius dann von nur 25 cm, wenn überhaupt. Die kleinsten Positionsänderungen betragen 1,8 mm.

Ich hänge sehr an meinem GPS 72 und für mich ist es die Referenz. Navigationsmäßig - wenn es denn Navigation ist - sticht es locker meinen Triton 1500 aus, und am TP zeigt es den anderen Chips auch die lange Nase.

Ich gebe zu, dass ich, als ich mir den Loox N560 ausgesucht habe, ganz erpicht auf den SiRFIII war.

Und da ich auch noch ein Gerät mit dem SkyTraq-Venus 5 habe, kann ich für mich feststellen, dass es mir relativ egal ist, welchen Chip der Hersteller verbaut: Hauptsache, die Software stimmt, der GPS-Chip passt immer.

Halt, eine Einschränkung: Ein neues Gerät mit einem alten PhaseTrac12 würde ich doch nicht mehr kaufen.

Und demnächst werde ich den NemeriX testen.

Gruß
Günther

hallo Günter,

Zitat von Voyager

... einen unbestrittenen Vorteil hat aber der PhaseTrac 12 in meinem GPS72:

Wenn ich in der Stadt das Signal verliere, dann reisst der Track ab, und wenn das Signal schwächer wird, dann springt der Track nicht durch die Gegend, und wenn das Signal da ist, wird ein neues Trackteil aufgezeichnet, und ich später das Active Log runterlade, dann ich habe die einzelnen Trackfragmente, die nicht einfach zusammengefügt wurden.

Korrekt, durch die geringe Empfangsempfindlichkeit kann der Phasetrac besser zwischen Original-Signal und Multipath-Signal unterscheiden. Diese hohe Trennschärfe erreicht kein moderner Chipsatz. Allerdings nützt diese Trennschärfe mir im Wald wenig, wenn nichts da ist, das man trennen könnte.

Gruss Joern Weber

Zitat von AndreasL

Im Dezember 2008 hat die Firma Insolvenz angemeldet. Die Homepage des Unternehmens ist derzeit abgeschaltet.

... ich gehe davon aus, dass in der Endura-Serie doch noch der NemeriX verbaut wird.

Gruß
Günther

Hallo Günter,

Zitat von Voyager

... ich gehe davon aus, dass in der Endura-Serie doch noch der NemeriX verbaut wird.

Nein, es wird ein Centraly Atlas Chip von SiRF/CSR verbaut. Der ist aber dem Nemerix durchaus gleichwertig.

Gruss Joern Weber

Im Prinzip kann ich das gesagte bestätigen, ich kann mich noch an meinen Vergleich vom alten (PhaseTrac 12) und neuen 60er (Sirf III) erinnern:
in (wenigen) Einzelfällen hatte ich mit dem alten 60er eine genauere Position als mit dem neuen. Meist wenn die Empfangslage gerade noch gut genug war, aber die Felswand in der nähe schon für den SirfIII abgelenkte Signale verursachte, die für den PhaseTrac 12 "unsichtbar" waren.
Allerdings kann ich diese Beobachtungen an einer Hand abzählen, unterm Strich ist der SirfIII dem PhaseTrac 12 natürlich weit überlegen.....

Zitat von AlexG

Im Prinzip kann ich das gesagte bestätigen, ich kann mich noch an meinen Vergleich vom alten (PhaseTrac 12) und neuen 60er (Sirf III) erinnern:
in (wenigen) Einzelfällen hatte ich mit dem alten 60er eine genauere Position als mit dem neuen. Meist wenn die Empfangslage gerade noch gut genug war, aber die Felswand in der nähe schon für den SirfIII abgelenkte Signale verursachte, die für den PhaseTrac 12 "unsichtbar" waren.
Allerdings kann ich diese Beobachtungen an einer Hand abzählen, unterm Strich ist der SirfIII dem PhaseTrac 12 natürlich weit überlegen.....

Die Frage die sich stellt ist natürlich worin überlegen.
Ich behaupte mal, das in den alten Geräten vor Sirf eine Ausgleichung gerechnet wurde, bei der schlechte Signale runtergewichtet wurden und die reflektierten rausgefiltert wurden. Das war seinerzeit Stand der Technik und erzeugt mit EGNOS unter guten Bedingungen eine recht hohe Positionsgenauigkeit.
Bei der Einführung von Sirf und den Korrelationsempfängern hat sich die Auswertung geändert. Es ging um die Entwicklung von Zuverlässigen Empfängern für Autos in Straßenschluchten, sprich auf Beigen und Brechen eine Position zu erzeugen. Das können die Geräte auch perfekt, darunter hat aber die Positionsgenauigkeit gelitten.
Dementsprechend ist von der Navigation natürlich die aktuellen Chipsätze deutlich besser, die alten unter optimalen Bedingungen signifikant genauer.
Das man mit Sirf3 auch genau kann zeigen Trimble, als auch Magellan mit ihren Handheldprofiempfängern.

Gruß Guido


PS: Wenn Ihr über Genau sprecht, dann gehe ich davon aus, das es nicht nur um eine reproduzierte Position geht, sondern um Messungen auf bekannten koordinierten Punkten im ETRS89.

Zitat von GuidoBaumann

Ich behaupte mal, das in den alten Geräten vor Sirf eine Ausgleichung gerechnet wurde, bei der schlechte Signale runtergewichtet wurden und die reflektierten rausgefiltert wurden. Das war seinerzeit Stand der Technik und erzeugt mit EGNOS unter guten Bedingungen eine recht hohe Positionsgenauigkeit.
Bei der Einführung von Sirf und den Korrelationsempfängern hat sich die Auswertung geändert. Es ging um die Entwicklung von Zuverlässigen Empfängern für Autos in Straßenschluchten, sprich auf Beigen und Brechen eine Position zu erzeugen. Das können die Geräte auch perfekt, darunter hat aber die Positionsgenauigkeit gelitten.

Das kann ich voll bestätigen.

Ich habe viele Tests mit verschiedenen GPS-Geräten gemacht. Gerne lege ich ein GPS-Gerät auf das Fensterbrett in meinem Büro. Dann hat das Gerät nur eine eingeschränkte 180Grad-Sicht nach Süd-Westen. Lege ich da z.B. ein PhaseTrack und ein Sirf-Gerät nebeneinander auf das Fensterbrett, dann hat das SiRF-Gerät oft 2-3 Satelliten mehr in der Sicht. Dafür aber auch eine grottenschlechte Positionsbestimmung.

Schaue ich mir an welche Satelliten das sind, dann sind das Satelliten, die z.B. im Nord-Osten stehen, und eigentlich aufgrund der Gebäudeabdeckung nicht empfangen werden können. Sondern der Empfang dieser Satelliten ist nur durch Reflektion an gegenüberliegenden Gebäuden erklärbar. Der Phasetrack-Empfänger zeigt diese Satelliten nicht an.

Beobachte ich die Positionsgenauigkeit über mehrere Stunden, so stelle ich fest, das der PhaseTrack-Empfänger die Position kaum verändert, also so gut wie keine Positionsdrift hat. Der SirF-Empfänger aber hat eine hohe Positionsdrift. Und die Positionsdrift ist um so größer je mehr Satelliten empfangen werden, die eigentlich nur durch Reflektion empfangen werden. Je weniger Satelliten das SirF-Gerät über Reflektion empfängt, um so mehr gleicht sich die Positionsangabe des SirF-Gerätes an die tatsächliche Position an.

Beim Wandern und Radfahren in der freien Natur spielen Reflektionsfehler eigentlich so gut wie keine Rolle. Selbst im Wald dürfte das kein allzu großes Problem sein. Daher sind die SirF-Geräte hier den PhaseTrack-Empfänger aufgrund der höheren Empfangsempfindlichkeit überlegen. Und in der Stadt in engen Häuserschluchten wird so natürlich ein früher Signalverlust verhindert, auch wenn die Positionsgenauigkeit darunter leidet. Das ist also mehr ein psychologisches Verkaufsargument, und nicht so sehr ein technisches Problem, das man so mit dem SirF-Chipsatz versucht zu lösen.

Was aber wirklich ein Problem der neueren Chip-Generation ist, das sie nicht alle Features des PhaseTrack-Empfängers übernommen haben. Das Stichwort hier heisst "Geschwindigkeitsfilter". In einem anderen Thread habe ich vor wenigen Tagen beschrieben was der Geschwindigkeitsfilter beim PhaseTrack-Empfänger macht.

In meinen Augen währe ein SirF- oder MTK-Chip mit dem Geschwindigkeitsfilter wie beim PhaseTrack-Empfänger (z.B. 60CS, VISTA Cx) der absolute Killer-Chip. Dann gäbe es kein jammern über unerklärliche Ausreisser, oder schlechte Trackaufzeichnungen mehr. Dann hätten wir eine gute Positionsgenauigkeit zusammen mit einer hohen Empfangsleistung.

Aber wir können in dieser Preisklasse nicht alles haben.

mfg
JLacky

Hallo JLacky

Zitat von JLacky

In meinen Augen währe ein SirF- oder MTK-Chip mit dem Geschwindigkeitsfilter wie beim PhaseTrack-Empfänger (z.B. 60CS, VISTA Cx) der absolute Killer-Chip.

Das Verfahren ist als SuperSense von u-blox patentrechtlich geschützt. Wenn das jemand anderes in _Hardware_ einbaut, bekommt er Post von Anwälten der Firma.

Schaue dir mal einen u-blox 5 an. Der besitzt eine hohe Emplindlichkeit und einen Geschwindigkeitsfilter. Allerdings wird dieser Empfänger wegen seines Preises meist nur in Profitechnik verbaut.

Im übrigen kann man die Drifterkennung auch nachträglich mittelst Software einbauen. Die aktuelle QStarz _Software_ Trvel recoder 5 hat dazu eine entsprechende Funktion. Beim Download des Tracks werden dabei die Driftpoints der MTK Chips entsorgt. Das könnte man auch bei jedem anderen Empfänger nachträglich realisieren, wenn man an die erforderlichen Daten herankommt. Wenn jemand ein Trackbereinigungsprogramm schreiben möchte, dann soll er sich beim mir melden. Denn bei der Gelegenheit könnte man auch gleich die Höhenwerte bereinigen.

Gruss Joern Weber