Eigene Karten oder besser öffentliche Karten

Hallo zusammen,

ich beobachte die Szene der OSM immer noch mit einem lachenden und tränenden Auge. Ich hatte mal selber versucht ein Projekt wie OSM vom Zaune zu brechen. Ich bin dabei leider gescheidert, weil mein Ansatz zu fundamental war. Kein Kommerz in den offenen Karten war meiner Devise. Das dieses eine kapitale Fehleinschätzung von mir war, gebe ich unumwunden zu.

Jetzt hat das OSM Projekt einen gewissen Stand und es streiten zwar Fundis mit Realos, aber der Erfolg dises liberaleren globalen Ansatzes ist letztendlich unbestritten.

Bleiben meine Fragen an die Macher wie extremcarver und nomap :

1. Wie geht es weiter? Braucht OSM nicht eineigenes Kartenformat, auf das sich ein Softwareproduzent, egal ob für Freeware oder Kommermerz, sich verlassen kann?

2. Braucht OSM nicht eine eigene Software die OSM-Karten auf einem preiswerten aber zugleich robusten PNA darstellen kann? Oder gibt es die schon.

Gruss Joern Weber

Hast du die Diskussionen diesbezueglich im CompeGPS Forum gelesen?

Ja ein eigenes Format waere super, aber das ist sichlerich nicht so einfach. Man schaue sich nur an was Magellan mit Jahren Erfahrung zusammengestellt hat.

Fuer mich absolut unbrauchbar! Der Vorteil am Garmin Format ist die wahnsinnig hohe Performance, und superschnelle Kompilierzeit. Den Hauptnachteil sehe ich zurzeit darin, dass die Routingeinstellungen zu begrenzt sind!

Ausserdem noch bessere Levelaufteilung (unmoeglich dass ein Objekt zum Beispiel nur von 16-20 angezeigt wird, ohne im 24er zu liegen).

Es gibt einige Personen, die ueberlegen Autorouting fuer Garmin Karten zu entwickeln, hier koennte man das Format dann natuerlich aufbohren. In der EU waere dies alles legal AFAIK.

Dazu noch die Moeglichkeit die Geschwindigkeitsvorgaben nicht im Geraet oder Karte fixiert zu haben (0-7) sondern fuer die Klassen die Geschwindigkeiten selbst vorzugeben, dann waere es perfket. Ehrlich gesagt, funktioniert aber selbst mit der derzeitigen Performance das Autorouting abseits der Straßen mit meinen Karten IMHO wahnsinnig gut (beschraenkung Distanz - aber das wird nicht loesbar sein).
Dazu dann noch Moeglichkeiten Hoehnunterschiede vorzugeben (flach, bergauf/bergab) dann waere es perfekt (und natuerich die Moeglichkeit seine bergaufleistung in HM/Stunde nach verschiedenen Steigungen einfließen zu lassen..........

Vortstoeße wie von Mynav solch ein Autorouting aus kommerziellen Kartendaten zu erstellen werden IMHO scheitern, da sie unmoeglich an die Wegattributierun rankommen.

Es gibt ja glaube ich eigene Formate, oder was benutzen navit und Co? nur bz2 aber OSM Direkt?

CompeGPS unterstuetzt ja scheinbar auch Autorouting mit Garmin Karten, anderseits baut ihre Renderengine auf Stans leistung auf, bzw sie haben watschen von Garmin bekommen und bestimmte Funktionen rausnehmen muessen.

Kommerziell muss es sein, sonst besteht zuwenig Interesse vonseiten der Wirtschaft. Solange klar geregelt ist, dass Kartendaten nicht vermischt werden duerfen ohne unter dieselbe Lizenz zu fallen, ist es fuer mich eher foerderlich (siehe die Datenimporte). Das was der Erfolg von OSM ausmacht, ist aber einfach dass jeder alles eintragen kann wie er will. Nur so konnten sich soviele Menschen dafuer begeistern! Denn nur wenn fuer mich klar ist dass ich alle

Hallo,

Zitat von extemecarver

Hast du die Diskussionen diesbezueglich im CompeGPS Forum gelesen?

Du wohl meinen Beitrag in diesem Thread nicht? Ich habe es in den letzten Tagen aber auch nur überflogen.

Zitat

Ja ein eigenes Format waere super, aber das ist sichlerich nicht so einfach. Man schaue sich nur an was Magellan mit Jahren Erfahrung zusammengestellt hat.

Fuer mich absolut unbrauchbar! Der Vorteil am Garmin Format ist die wahnsinnig hohe Performance, und superschnelle Kompilierzeit.

Ja du hast recht. Und wenn ich das richtig verstehe, verwendet Giove für den MyNav eine ATKIS-ähnliche Struktur.

Der Hauptnachteil der Garmin-Strukturen ist Ihre mangelnde Dokumentation. Die FAT-Lösung hate ich ebenfalls für Supotimal.

Zitat

Ausserdem noch bessere Levelaufteilung (unmoeglich dass ein Objekt zum Beispiel nur von 16-20 angezeigt wird, ohne im 24er zu liegen).

Beim Garmin-Format sind die "Level" eigentlich die unterschiedlichen Karten, Topo, Streetmap, WorldMap, Basemap.

Zitat

Es gibt einige Personen, die ueberlegen Autorouting fuer Garmin Karten zu entwickeln, hier koennte man das Format dann natuerlich aufbohren. In der EU waere dies alles legal AFAIK.

Konstantin Galichski hat für Nivtel und Russland ein noch schnelleres Format und besser skalierendes Format geschaffen, das auch für extrem große Karten funktioniert. Das Routing von St. Petersburg bis Wladiwostock läuft damit auf einem Loox in weniger als einer Minute durch.
Leider legt der das nicht offen.

Zitat

Ehrlich gesagt, funktioniert aber selbst mit der derzeitigen Performance das Autorouting abseits der Straßen mit meinen Karten IMHO wahnsinnig gut (beschraenkung Distanz - aber das wird nicht loesbar sein).

Das funktioniert bei dir nur so gut, weil Du homogen klassifizierte daten verwendest. Müsstes Du wie Giove unterschidlich klassifizierte Daten verwenden, hättest Du auch ein Timing-Problem.

Zitat

Vortstoeße wie von Mynav solch ein Autorouting aus kommerziellen Kartendaten zu erstellen werden IMHO scheitern, da sie unmoeglich an die Wegattributierun rankommen.

Giove hat die in Italien frei gewordenen Georeseacher damit beschäftigt die Wege im Gelände mit Ihrer High-Tech Ausrüstung in Italien zu erfassen. Das funktioniert auch recht gut, da die Daten homogen und genau zu diesem Zweck erhoben werden. Hier in Deutschland kaufen sie die Daten bei Alpstein hinzu. Alpstein erfasst die Daten, so wie es ausschaut projekt und regional bezogen und dann noch mit unterschiedlicher Qualität. Das dauert Jahre, bis das etwas wird. In der Schweiz und in Österreich werden sie sogar auf den Schrott von Navionics zurückgreifen müssen. Da gibt es keine anderen Daten.

Zitat

CompeGPS unterstuetzt ja scheinbar auch Autorouting mit Garmin Karten, anderseits baut ihre Renderengine auf Stans leistung auf, bzw sie haben watschen von Garmin bekommen und bestimmte Funktionen rausnehmen muessen.

Ich sehe da auch nicht ganz durch. Jedenfalls unterstützt ihr eigenes Vektorfomat das Routing und ist sehr flink. Das demonstrieren sie ja mit den Teleatlas-Daten. Es ist dann nur die Frage, wie bekommt man die Routing-Daten und statischen Daten des OSM via Autocad-DXF oder ESRI Shape verlustarm nach CompeGPS übertragen. Die jetzige Schnittstelle über Stans mapread.dll halte ich für unzureichend.

Zitat

Kommerziell muss es sein,

Ok, dann sind wir uns hierin einig. Denn ohne kommerzielle Anteile werden wir nie ordentliche mobile Datenträger und Plotter haben.

Gruss Joern Weber

Nein, siehe hier: http://forum.compegps.com/showthread.php?t=3798

Zitat von Joern_Weber

2. Braucht OSM nicht eine eigene Software die OSM-Karten auf einem preiswerten aber zugleich robusten PNA darstellen kann? Oder gibt es die schon.

Hallo Jörn,

ein eigenes Kartenformat für das GPS-Gerät braucht OSM nur wenn es eigene Software entwickelt. Solange die Karten aus dem OSM-Datenbestand auf Garmin-Geräten eingesetzt werden muss man ja schliesslich das Garmin-Format nutzen - auch wenn man sonst Wert auf Lizenz-Freiheit legt.

Grüsse - Anton

Hallo Jörn

Deine Frage nach unabhängiger OSM-Soft- und Hardware finde ich gar nicht so abwegig. Daß diese wohl kaum ohne professionelles Knowhow und entsprechenden finanziellen Einsatz zur Verfügung gestellt werden kann, dürfte jedem klar sein. Bleibt, Markt und Anbieter nach passenden Möglichkeiten abzuklopfen. Würde mich nicht wundern, wenn Du da schon Ideen hättest.

Die zunehmende Qualität der freien Karten bedeutet zunehmende Konkurrenz für diejenigen, die ihre Karten verkaufen möchten. Was ist, wenn bei jemandem das Bedürfnis entsteht, diese Konkurrenz zumindest mal zeitweise auszuschalten?
Dazu braucht es nur eines Soft- und Firmwareupdates und schon sind die Kartenbauer zumindest für eine Zeit aus dem Rennen. Vor derartigen Möglichkeiten sollte man die Augen nicht verschließen.

Aktuell beschäftige ich mich intensiv mit dem Zuordnungssystem der ID-Nummern, das bei der Kartenerstellung generell und insbesondere für die POI-Suche eine große Rolle spielt. Extremecarver und Nopmap haben ja bereits beeindruckende Ergebnisse mit ihren Karten vorgelegt und der von Nopmap entwickelte OSMComposer ermöglicht die Erstellung eines individuellen Kartenlayouts, ohne in die Tiefen irgendwelcher Programmiertechniken vordringen zu müssen. Die beiden und all die anderen, deren Programme die Grundlage für ihre Arbeit war, haben da eine Menge für die Auswertung der OSM-Daten geleistet. Nur die POI-Suche ist noch nicht ganz ausgereift. Da recherchiere ich gerade Verbesserungsmöglichkeiten. Bei diesen Recherchen wurde klar, wie groß die Abhängigkeit der "Kartenbauer" von undokumentierten Details wie z.B. den Zusammenhängen zwischen ID-Nr und Suchkategorie ist. Diese Abhängigkeit könnte eines Tages zum Problem werden. Was ist, wenn Garmin gegen OSM Front macht und im nächsten Soft- und Firmware-Update das ganze Bezugsystem geändert hat? Das wäre für die Kartenbauer ein ziemlicher GAU. Denn die Entschlüsselung des ID-Nummern-Systems kostet viel Zeit.

Solange da nichts passiert, ist der bislang gegangene Weg natürlich sehr effektiv. Doch wenn die leistungsstarke Grundlage wegbricht, auf der das Konzept aufgesetzt ist, ...
Was dann?

Viele Grüße
Eli

Das kann Garmin kaum machen, da dann ihre eigenen Karten nicht mehr funktionieren, und das waere dann erst recht ein Supergau.
Es gibt ja einige Garmin Laendervertretungen die mit cgpsmapper erstellte Karten verkaufen (vor allem Osteuropa) - somit haben sie sich diese Moeglichkeit zum Glueck selber beschraenkt.

Ausserdem sehen sie auch, dass sie einiges an Hardware an OSMler nur wegen der Unterstuetzung verkaufen - siehe zum Beispiel den GPS Bereich unter mtb-news wo eigentlich nur noch Garmin empfohlen wird, WEGEN OSM Support.

@ extremecarver
Solange Garmin einen Nutzen aus der OSM-Bewegung ziehen kann, hast Du sicher recht.
Und auch ich hätte kein Vista, wenn ich nicht partout die Wander-Reit-Karte hätte nutzen wollen.

Ich befürchte, dass das OSM XML Format mittelfristig nicht zur direkten Darstellung geeignet ist. (solange kein quadcore I7 eingebaut ist) Des weiteren ist die Datenqualität eine weitere Hürde, die nur durch Preprocessing und Handarbeit zu überwinden ist.

And jetzigen Karten die "automatisch" generiert werden, sieht man dies, eine Fahrradtour den Rhein entlang oder durch Rügen ist da keine Augenweide.

VG
Sockeye

hallo morgen1,

ich sehe es etwas anders . . .

wir Kartenbastler mit Garmin-Geräten sind letztlich Trittbrett-Fahrer. Wir nutzen ein Format das nicht für die allgemeine Nutzung freigegeben ist. Bei den Kartenbastlern "alter Schule" war dies immer klar im Bewusstsein.
Bei OSM-Karten im Garmin Format ist das etwas anders. OSM legt selber grossen Wert auf Lizenz-freie Daten und Programme bzw. stellt die Daten und Programme unter einer eigenen Lizenz zur Verfügung. Die massenhafte Nutzung des Garmin-Formats für OSM-Karten ist ein Widerspruch.

Just my [Blockierte Grafik: http://mac-im-netz.de/dateien/pictures/2-ct.jpg]
Anton

Welche Rechtsfragen ergeben sich wohl aus diesem Widerspruch, wenn Garmin keine Lust mehr hat, die freie Nutzung seiner Programme zu dulden?

Den Umstand, daß MapSource von Garmin nicht mehr unabhängig von der Karten-Software zur Verfügung gestellt wird, sondern statt dessen der TripPointManager den Geräten beigelegt ist, interpretiere ich als erste Abwehrreaktion.

Gruß
Eli

Hallo Eli,

es geht weniger um die rechtliche Seite von Garmin aus - vielmehr um das Selbstverständnis der OSM-Kartenkonvertierer.

Übrigens: Mapsource war niemals frei und kostenlos zu haben. Wir zeigen immer nur Umwege auf die von Garmin so nicht vorgesehen waren.

Grüsse - Anton

Sollte Garmin Mapsource zumachen, steht in 1-2 Wochen ein Opensource Alternativprogramm.

Sollte Garmin versuchen alles zumachen, keonnen sie sich auf ordentlich schlechte Presse (und das wird nicht nur Heise und Co. ausschlachten) und Kaufboykotte in Foren und OSMKreisen einstellen.

Als Oligopolist gelten etwas andere Gesetze, wie fuer kleine Firmen....

Und Mapsource zu sperren wird, schwer, ohne den Updatemechanismus komplett umzukrempeln. Und die alten Kopien wird man auch nicht loswerden. P2P funktioniert da sehr gut. Und sperren koennen sie OSM Karten eben nicht, ohne ihre eigenen Karten nicht NT Karten auch zu sperren.

Ausserdem duerfte dies wohl eh nicht in ihrem Interesse liegen. Sie supporten es nicht, noch hindern sie es. Wuerden sie es offiziell unterstuezten, haetten sie auch gleich umso mehr Suportarbeit. Also laesst man es wohl lieber bei der jetzigen Situation. Stan kann ja auch schon seit Jahren cgpsmapper sogar kommerziell anbieten.

Somit sehe ich das Selbstverstaendniss auf Garmin aufzubauen, als berechtigt.

Zitat von extemecarver

Somit sehe ich das Selbstverstaendniss auf Garmin aufzubauen, als berechtigt.

hallo extremecarver,

ich nutze ebenfalls schon seit Jahren Garmin Geräte und Programme als "Trittbrettfahrer". Damit habe ich kein Problem.
Allerdings trage ich auch nicht ständig das hohe Lied freier Software auf meinen Lippen.

Grüsse - Anton

Zitat von macnetz

Hallo Eli,

es geht weniger um die rechtliche Seite von Garmin aus - vielmehr um das Selbstverständnis der OSM-Kartenkonvertierer.

Übrigens: Mapsource war niemals frei und kostenlos zu haben. Wir zeigen immer nur Umwege auf die von Garmin so nicht vorgesehen waren.

Grüsse - Anton

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Hi Anton
Von frei und kostenlos war nicht die Rede. Ich schrieb ganz bewußt "unabhängig von der Kartensoftware". MapSource wurde früher mit dem Gerät ausgeliefert. Jetzt ist das der TripPointManager und der Erwerb von MapSource ist an die Karten gekoppelt.

Selbstverständlichkeit der Kartenkonvertierer - Das ist sehr vage ausgedrückt. Was genau wirfst Du ihnen vor? Irgendwie scheinst Du heutigen Kartenmachern abhanden gekommene Moral oder fehlendes Unrechtsbewußtsein zu unterstellen. Was ist an deren Arbeit heute verwerflich im Gegensatz zu früher?

Mein Smartphone darf ich nach Lust und Laune mit Daten aller Art füttern. Garmin darf ich aber nur mit Garmin nutzen oder wie? Na klar. Wenn es nach Garmin ginge schon. Deshalb hab ich mir auch ganz bewußt den Forerunner zugelegt. Mit dem hab ich das Kartenproblem nicht. Ich mag die Garmin-Karten schlichtweg nicht. Über ihre Qualität kann und will ich mich nicht äußern. Und dann war ich gezwungen ein Garmingerät zu kaufen, um eine OSM-Karte nutzen zu können. Das fand ich nicht so toll.

Argumente pro Garmin lesen sich plausibel. Ich würde auch nur ungern auf die Möglichkeit verzichten, verschiedene Karten auf einem Gerät nutzen zu können. Aber muß es unbedingt ein Garmin-Gerät sein? Daß es sehr viele Garmin-Nutzer gibt, ist sicher nicht nur ein Argument, sondern auch der Grund warum OSM sich so stark an die Garmin-Software anlehnt. Ich kann das gut verstehen, finde diese Focussierung aber nicht gut. Ein breiteres Angebot an Kartenformaten würde all denjenigen entgegen kommen, die viel lieber so wie ich die Karten z.B. auf einem Smartphone anzeigen lassen würden.

Eigenes OSM-Software-Format? - Ist halt die Frage, was man darunter versteht. Eigene Geräte, die nur mit der eigenen Software kompatibel sind, halte ich für keine gute Idee. Ich stelle mir eher vor, daß eine Software entwickelt wird, die wie die Software der Rasterkarten mit Geräten unterschiedlicher Hersteller kompatibel sind. Dann habe ich die Freiheit der individuellen Kombination von Gerät und Software. Diese Zwangsrekrutierung "OSM also Garmin" gefällt mir nicht. Gäbe es die Wander-Reit-Karte nicht und wäre der Geräte-Preis jetzt nicht so gefallen, hätte ich ganz gewiß kein Vista.

Gruß
Eli

Zitat von Wanderreiter

Ein breiteres Angebot an Kartenformaten würde all denjenigen entgegen kommen, die viel lieber so wie ich die Karten z.B. auf einem Smartphone anzeigen lassen würden.

Dafür gibt es doch bereits alternative Karten. Ein Smartphone ist aber nicht outdoortauglich. Darauf beruht die noch Vorherrschaft von Garmin. Andere Hersteller holen zwar auf und es gibt bereits sehr gute bzw. bessere Alternativgeräte z.B. von Magellan. Knapp 1000 Euro für den MM6 übersteigt jedoch weit das Budget der normalen Nutzer. Und bei dem Angebot an Karten ist Garmin den anderen Herstellern noch weit überlegen.