Höhenmesser 60CSx MK2 vs. SiRFstarIII

Hi,
die Empfindlichkeit des barometrischen Höhenmessers mit 3 m hat Garmin
sogar sehr Großzügig veranschlagt.
Wenn man das Vista HCx auf reine barometrische Messung stellt, ohne
Kompensation durch GPS, registriert es Höhenänderungen von 50 cm locker.
Anbei eine Aufzeichnung des Luftdrucks mit dem HCx über einen Zeitraum
von ca. 13. Stunden ohne Ortsveränderung.
Da das HCx keine Luftdruckwerte in den Track speichert, sondern sie als
Höhenangaben interpretiert, muss man sich die Kurve umgekehrt vorstellen.

Aufzeichnungsparameter:
GPS-Empfang komplett abgeschaltet,
Höhenmesser: Variable Höhe, Autokalibrierung abgeschaltet.
Trackaufzeichnungsintervall 1x pro Minute.

Da ohne GPS-Empfang jeder Einfluss der per GPS gemessenen Höhe und
auch keinerlei Positionsänderungen im Track registriert werden, ist das der
reine Luftdruckverlauf in diesem Zeitraum.

Das soll mal ein handelsüblicher Höhenmesser nachmachen.
Meiner Meinung nach ist der barometrische Höhenmesser sogar zu
empfindlich, da in der gezeigten Kurve die Luftdruckschwankungen die im
Raum durch das geöffnete Fenster (Winddruck) entstanden, gleich mit
aufgezeichnet wurden.

Wenn man unterwegs ist, ist die Kombination aus barometrischer Messung
mit der automatischen Kalibrierung die zur Zeit beste Einstellung.

Hier noch ein Vergleich eines Geko201 (nur GPS-Höhe) mit einem Vista HCx (Autokalibirert)
und den DEM-Daten aus der Top10-NRW (10m Auflösung)
Man sieht deutlich die krassen Ausreißer des Geko, während das HCx sich besser schlägt.

[Blockierte Grafik: http://klauskbk.cwsurf.de/tourenordner/mertenblankenberg/merten_hoehenprofil.png]

MOD
Hi, ich habe mal die beiden Threads, die sich mit den Unterschieden und
Problemen des "alten" und "neuen" 60CSx in Bezug auf die Höhenmessung
befassen, zusammengeführt.

Zitat von chris1234

Dass die GPS-Höhe relativ großen Schwankungen unterliegt, ist sicher richtig und speziell in einigen Hochgebirgsregionen tatsächlich ein Grund, sie nicht zu verwenden.

Naja, auch dass würde ich so nicht unterschreiben. Die Schwankungen haben nichts mit der "Hochgebirgsregion" zu tun, sondern mit reiner sphärischen Geometrie. Ich habe im Hochgebirge in mind. 98% der Fällen einen sehr guten GPS-Empfang.

Chris, nimm mir das jetzt bitte nicht übel, aber Deine Beiträge hier in diesem Thema werden der Praxis nicht annähernd gerecht. Auch schon in der Vor-GPS-Zeit hatte ich einen barometrischen Höhenmesser im Gegirge eingesetzt. Immer mit Erfolg. Wenn ich heute die Möglichkeit habe diesen kombiniert mit dem GPS zur Verfügung zu haben sehe ich nicht ein, weshalb das heute plötzlich nicht mehr der richtige Weg sein soll die Höhe zu bestimmen. Und ich bin mir sicher im Hochgebirge bin ich um ein vielfaches mehr auf eine korrekte Höhenmessung angewiesen als irgendwo im Flachland während eines Sontagspaziergangs. Würde sich diese Form der Höhenmessung nicht bewähren, würde sie schon lange nicht mehr eingesetzt....

Zitat von Klaus_K

Das soll mal ein handelsüblicher Höhenmesser nachmachen.
Meiner Meinung nach ist der barometrische Höhenmesser sogar zu
empfindlich, da in der gezeigten Kurve die Luftdruckschwankungen die im
Raum durch das geöffnete Fenster (Winddruck) entstanden, gleich mit
aufgezeichnet wurden.

Wenn man unterwegs ist, ist die Kombination aus barometrischer Messung
mit der automatischen Kalibrierung die zur Zeit beste Einstellung.

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Das kann ich so nur bestätigen. Und es entspricht auch den Beobachtungen vieler Anderer hier im Forum. Ich mag mich erinnern, dass hier mal ein Geologe oder Geologie-Student etwas über einen Vergleich von Barometer und Kompass im 60CSx zu seinen hoch präzisen barometrischen und magnetischen Instrumenten geschrieben hat. Er kam zum Schluss, dass die im 60CSx eingebauten Instrumente bei korrekter Anwendung erstaunlicherweise problemlos mithalten konnten. Der Beitrag ist aber schon etliche Jahre her.

Zitat von chris1234

Ich weiß ganz sicher, dass zu Beginn keine (manuelle) Kalibrierung vorgenommen wurde.

Für mich ein Fehler in der korrekten Bedienung des Gerätes.

Zitat von chris1234

Den sehr großen Abweichungen nach zu urteilen, müsste die Autokalibrierung abgeschaltet gewesen sein, das geht, glaube ich, beim 60CSx.

Da liegt doch das Problem, Du kennst das Gerät nicht wirklich....

Zitat von chris1234

Dann müsste der Startwert aber auf einer anderen Höhe beginnen. Möglicherweise wird aber auch zu Beginn der barometrischen Höhenmessung mit abgeschalteter Autokalibrierung einmalig eine Autokalibrierung vorgenommen. Würde zumindest Sinn machen.

Es gibt hier im Forum ein Thema, dass schon einige Jahre alt sein müsste, in diesem haben wir die Funktionsweise der Autokalibrierung des 60CSx ausgiebig getestet, indem wir den Höhenmesser deutlich falsch kalibrierten und danach beobachtet haben was passiert. Wir konnten feststellen, dass die Autokalibrierung nur sehr langsam und in kleinen Schritten korrigiert. Ich meine mich zu errinnern, dass sie bis zu 90 Min. benötigte um die Höhe auf die tatsächliche Höhe anzugleichen. Und ich meine wir haben damals auch gesehen, dass es eine maximale Abweichung gab, über der die Autokalibrierung gar nicht mehr aktiv wurde.

Zitat von webGandalf

....
Es gibt hier im Forum ein Thema, dass schon einige Jahre alt sein müsste, in diesem haben wir die Funktionsweise der Autokalibrierung des 60CSx ausgiebig getestet, indem wir den Höhenmesser deutlich falsch kalibrierten und danach beobachtet haben was passiert. .....

Hi unter anderem hier:
Frage zum Höhenmesser MAP 60CSx >>>>
60 CSx: Fehler im Höhenmesser?

Zitat von chris1234

Das Problem liegt darin, dass wir beide einen unterschiedlichen Umgang mit Messtechnik gewöhnt sind.

Gut möglich. Ich bin Test Engineer und zwar heute in erster Linie für High Level Tests. Bin mich als gewohnt aus der Sichtweise des Anwenders an ein System heran zu gehen. Dabei interessiert es mich primär, wie sich das System in der Praxis anwenden lässt.

Beim Barometer im 60CSx gehe ich also fast automatisch von der ganz praktischen Anwendbarkeit aus. Theoretisch ist es natürlich schon so, dass Wetterveränderungen eine Höhenveränderung bewirken (mir sind die theoretischen Grundlagen dazu durchaus bekannt und auch bewusst), meine Praxiserfahrung zeigt mir aber, dass die nicht so gross sind wie Du sie theoretisch zusammenrechnest. Da habe ich in den Alpen genügend Referenzpunkte bei denen mir die Höhe aus der Karte bekannt ist und ich somit die Werte kontrollieren kann. Im Flachland erlebe ich das übrigens auch nicht anders. Auch bei solchen Unternehmungen kommt das 60CSx interessehalber jeweils mit....

Zu sagen wäre da noch: Ich habe selber ja auch einen tief technischen Hintergrund, neige von daher durchaus auch dazu die ganze Technik kritisch auseinander zu nehmen und die Theorie dahinter zu verstehen. In der Praxis bin ich dann aber selber immer wieder überrascht wie exakt die Geräte trotz allem was theoretisch dagegen sprechen würde funktionieren. Und das im Bezug auf den Barometer, Kompass und GPS...

Bei diesen Diskussionen sollten wir einfach immer wieder aufpassen, dass auch weniger technisch versierte Leser ein einigermassen objektives Bild des praktischen Einsatzes bekommen. Es ist gut ein klein wenig eine Ahnung der Technik dahinter zu kennen, das hilft vor allem auch unrealistische Erwartungen an die Geräte abzubauen.

Was das 60CSx angeht interessiert es mich vor allem ob die neue Generation dieser Geräte den hohen Level an Zuverlässigkeit der alten Generation ebenfalls erreichen werden. Ob da noch mehr geändert worden ist neben dem eigentlichen GPS-Empfänger-Chip ist mir bisher nicht bekannt. Zumindest wenn es um die Autokalibrierung des barometrischen Höhenmessers geht wird der neue Chip auch auf die Höhenmessung einen begrenzten Einfluss haben. Bei allem thoretisieren bleibt am Ende ein Fakt übrig: Die alte Generation 60CSx sind ein in aller Hinsicht stabile und absolut zuverlässiges funktionierende Präzisionsgerät (wenn ich das dann mal so bezeichnen darf) die sich in der Praxis jetzt schon über mehrere Jahre absolut bewährt haben. Und das gilt für alle Teilsysteme wie GPS, Barometer und Kompass. Das lässt sich am Ende kaum wegdiskutieren....
Die Messlate für die neue Generation liegt sehr hoch.... und an der müssen sie sich am Ende messen lassen....

Ich kann dazu nur sagen, daß ich mit dem 60 CSX immer beste Ergebnisse mit dem Höhenmesser hatte (SIRF Empfänger).
Genauso wie nun den Twonav Aventura verwendete ich es hauptsächlich für Outdoorzwecke, speziell Bergsteigen, Mountainbiken und Schitouren.
Den Höhenmesser konfigurierte ich auf Autokalibrierung (wie von Webgandalf erwähnt gab es dazu schon Threads hier vor etlichen Jahren), und bei einer Bergtour kalibrierte ich ihn bei bekannten Punkten.
Den Kompass hatte ich manuell abgeschaltet, und schaltete ihn nur im Stand bewußt manuell ein, falls notwendig, da mir beim zu Fuß gehen die Kompaßrichtung zu ungenau war, und ich das automatische zu- und abschalten nicht optimal fand.

Die im Track aufgezeichnete Höhe war immer mehr als ausreichend genau auf diese Weise, und es gab keine Ausreißer.
Wie schon erwähnt verwendet man beim Bergsteigen seit Jahrzehnten barometrische Höhenmesser, und man verläßt sich auf sie und vertraut ihnen unter Umständen sein Leben an, da gibt es kein Herumdeuteln, ob der Wert jetzt stimmt oder nicht.
Wie ebenfalls schon erwähnt sind die GPS-korrigierten Höhenmesser wie z.B. im 60 CSX höchstens besser geworden seit der analogen Höhenmesserzeit, aber sicher nicht schlechter.

Wenns damit Probleme gibt, liegt es entweder an einem kaputten Gerät oder an falscher Bedienung, aber nicht an der Methode an sich.

LG, bp

Also erstmal muss ich auch sagen. Wenn das teil Kalibriert sind die Ergebnisse bestens.
Da ich aus der Luftfahrt komme würde ich mich nie auf die GPS gemessene Höhe verlassen. Die versuche sind schon vor vielen Jahren eingestellt worden da die Anflüge nie passend waren. Es wird zwar der Luftdruck jetzt auch in FL festgelegt aber die Messung erfolgt immer per Luftdruckmessung. Wenn ich mit dem Segelflugzeug 7-8 Stunden unterwegs war stimmte die Platzhöhe meist immernoch.

Also ich will nix anderes als mein 60CSX !!

Grüße Greenling

So, ich klinke mich dann hier mal aus. Die ganze Diskussion hier dreht sich langsam im Kreise und wird den Geräten im praktischen Einsatz schlicht nicht annähernd gerecht. Hat aus meiner Sicht mehr mit theoretischem Philosophieren als mit Praxiserfahrung zu tun.

Ich möchte nun diese Einstellung vornehmen, finde aber in der Bedienungsanleitung keinen Hinweis.

Wenn man unterwegs ist, ist die Kombination aus barometrischer Messung
mit der automatischen Kalibrierung die zur Zeit beste Einstellung.

Kann mir jemand sagen wie ich das einstelle.

Welche Fragen sind nach Lektüre des Handbuchs noch offen?

Zitat von megaknipser

Ich möchte nun diese Einstellung vornehmen, .

Wie es geht hat ja Klawo schon gesagt.

Was Du wissen solltest, deshalb reden die Theoretiker und Praktiker hier so nebeneinander vorbei , dass Du bei der Kalibrierung schon einen FESTEN Bezugspunkt haben solltest. (Bahnhof ect. mit Höhenangabe).

Zumindest da du anscheinend zum ersten mal kalibrierst.

Für später schliesse ich mich den Aussagen an die behaupten dass es hinhaut.

Vielen Dank,

habs gefunden.

Gruß
Megaknipser

Zitat von Smithy1

.....
Was Du wissen solltest, deshalb reden die Theoretiker und Praktiker hier so nebeneinander vorbei , dass Du bei der Kalibrierung schon einen FESTEN Bezugspunkt haben solltest. (Bahnhof ect. mit Höhenangabe).
.....

Hi,
wenn man eine Topo mit Höhenlinien oder sogar mit DEM hat, dann kann man
sich grob auch daran für die Kalibrierung orientieren.

Ich habe gestern beim örtlichen Vermessungsamt angerufen. Die Auskunft war, dass am Rathaus ein "Messbolzen "angebracht ist und der für Mühldorf am Inn/Oberbayern auf einer Höhe von 383,80m ü. NN liegt. Habe auch noch eine zweite Höhenangabe in der Nähe erhalten um die Differnz der Messung zu kontrollieren.
Der 60csx hat auf den Meter genau angezeigt.

Gruß
Megaknipser

Zitat von Klaus_K

Hi,
wenn man eine Topo mit Höhenlinien oder sogar mit DEM hat, dann kann man
sich grob auch daran für die Kalibrierung orientieren.

Genau. Wenn man nun einen Track hat und aufruft kann man für das Höhenprofil entweder "Kartendaten" oder "Trackdaten" verwenden.

Da sind bei mir gerade mal (bis zu) 3 Meter Unterschied (Bei dutzenden Tracks).

Das reicht mir und bestätigt dass das Gerät gut läuft.

Allerdings kalibriere / vergleiche ich ab und zu mit dem SChildchen am Bahnhof.