Danke für die Infos!
Damit ist der Kauf dieser lang erträumten Software vorerst für mich gestorben, bei zwei Computern an unterschiedlichen Standorten + Laptop wäre ich schon gerne mit einer Linzenz für alle meine Rechner ausgekommen. Kostet ja keinen Pappenstiel, zumindest für meine Begriffe. Natürlich muß ich dann auch über die in diesem Zusammenhang angedachte Anschaffung eines kleinen Garmin-Empfängers nachdenken...
Uwe
Hi Uwe,
ich hoffe, Du meldest das auch noch so an Garmin und die GPS-GmbH Gräfelfing (von der kommen diese miesen Lizenzbestimmungen). Je mehr das so machen, desto größer ist die Chance, daß Garmin eingreift.
Gruß
Wolfgang 
Nur weil man gewöhnt ist sein Windows 2000 auf allen seinen privaten Rechnern zu installieren, ist das ja trotzdem nicht rechtmässig. Da sich das Lizensrecht ja in Europa durch die EU geändert hat, sind die von Wolfi2000 angeführten Punkte mittlerweile hinfällig. Die Politiker haben da einfach an den Wähler vorbeientschieden.
Ich kann mir auch gut vorstellen, warum dieser Schritt vollzogen wurde. Schau dir doch mal die Preise bei ebay usw an. Das ist Handel am Hersteller vorbei. Teilweise waren ja schon Produkte dort angeboten, bevor das Produkt überhaupt gelistet wurde. Also: irgendein DRM. Immerhin steckt da einige Lizensrechte dahinter und von Softwarelizensen will ich erst garnicht anfangen. CDs kopierschützen ist eh quatsch, Kopien sind trotzdem leicht herstellbar und bei vielen Kopierschutzarten gehen nicht mal alle Laufwerke (Kompatibilität gleich null). Ich weiss nicht wieviel Entwicklungsarbeit dahinter steckt, aber was ich von ATGIS-Daten weiss, ist, dass der sehr unterschiedlich gehandhabt wird in den verschiedenen Bundesländern und sich nicht alle unbedingt an die Vorgaben halten. Man darf auch nicht vergessen, das es das europaweit (vielleicht auch weltweit) erste Produkt ist, das auf digitalen Karten besteht. Das gibt es nix vorgefertigtes. In Anbetracht wie lange die ATGIS Daten schon vorliegen, tippe ich mal auf eine Entwicklungszeit zwischen 6- 12 Monaten. Und rechne mal alle TOP50 CD zusammen für die Bundesländer, da ist der Preis von 200€ für alles + dass es in ein Garmingerät als Karte geladen werden kann, doch ein Schnäppchen.
Schnäppchen?
Ja und nein!
Klar, wenn ich sofort alle Topokarten für das ganze Bundesgebiet BRAUCHE, ist es natürlich ein Schnäppchen! 
Nur leider bike ich nur in der näheren Umgebung meines Wohnortes, eigentlich kenn ich mich da ja schon aus. Gehe ich vielleicht in zwei Wochen mal am Alpenrand wandern, die Papierkarte dazu hab ich schon. Irgendwann gibts dann heuer eine Radtour mit der Familie, z.B. an den Altmühl entlang, die Karten dazu sind eigentlich in ausreichend guter Qualität im Radreiseführer Altmühltal. Im Herbst dann mal irgendwann in die Berge, aber das können auch die Östereichischen oder die Südtiroler Berge sein, für die mir die Topo Deutschland sowieso nichts nützt, und eine Karte auf Papier braucht man doch sowieso - als Ergänzung zum GPS, aber eigentlich gehts doch auch nur mit der Karte. Vielleicht gehts nächstes Jahr mal auf Radtour an der Nord- oder Ostseeküste und in zwei Jahren mal in den bayerischen Wald oder sonst wohin, keine Ahnung. That´s it.
Nüchtern betrachtet BRAUCHE ich dazu weder ein GPS noch eine Topokarte für ganz Deutschland. Das ganze ist doch, sind wir mal ehrlich, nur ein Spielzeug für das Kind im Mann! 
Und für ein Spielzeug sind mir in diesem Fall 200 Euro unter DIESEN Bedingungen zu teuer!
Also kauf ich GAR NIX!
Vorschlag zur Güte: Wie wärs denn, wenn Garmin die Karten mit lokalen Freischaltungen verkaufen würde? Grundprogramm + 10 beliebige Kacheln freischalten für 20 Euro, und dann einfach einen gewissen Betrag (z.B. im Bereich vergleichbarer Karten auf Papier) für die Freischaltung weiterer Kacheln oder die Aktualisierung der schon freigeschalteten, auch im Ausland wenn das hoffentlich bald mal zur Verfügung steht? Da würde ich sofort zuschlagen, und auch nicht mehr lange über Sinn und Unsinn eines GPS-Empfängers nachdenken! Mann spielt ja doch recht gerne! 
Uwe
@Forlorn:
ZitatDa sich das Lizensrecht ja in Europa durch die EU geändert hat, sind die von Wolfi2000 angeführten Punkte mittlerweile hinfällig.
Ist das auch ins deutsche Recht (und NUR das gilt hier in D) umgesetzt worden? Paragraphen? Zitate? Urteile? Glaube ich nicht wirklich, es sei denn, Du bringst Beweise.
Gruß
Wolfgang
ZitatZitat von Wolfi2000@7.07.2004 - 09:09
und NUR das gilt hier in D
Gruß
Wolfgang
äh, wolfgang, also in dem punkt täuscht du dich gewaltig 
verordnungen der eu und auch judikate des eugh stellen in jedem mitgliedland der eu direkt anwendbares recht dar, das nationales recht (sogar verfassungsbestimmungen) verdrängt...
bei eu-richtlinien ist das ein bißchen anders, die sind grundsätzlich nicht direkt anwendbar, können es unter gewissen voraussetzungen aber werden, ua, wenn der mitgliedstaat in der umsetzung säumig war, die richtlinie hineichend konkret ist, nur rechte und keine pflichten daraus erwachsen..
also wäre zuerst mal zu klären, welcher art die eu-vorschriften sind um dann weiters klären zu können, ob sie das deutsche recht in diesem bereich verdrängt haben können...
@nik:
Zitatverordnungen der eu und auch judikate des eugh stellen in jedem mitgliedland der eu direkt anwendbares recht dar, das nationales recht (sogar verfassungsbestimmungen) verdrängt...
Das, um was es hier geht ist eine EU-Richtlinie "Directive 2001/29/EC, also known as the European Copyright Directive (EUCD or also called the Infosoc Directive)" und ist hier somit erst bindend, wenn in nationales Recht umgesetzt. Das wäre ja noch schöner, wenn die MI/FI/SW-Lobbyisten unsere Verfassung verdrängen könnten. Hätten sie wohl gerne. 
Gruß
Wolfgang
@Forlorn, noch ne kleine Ergänzung:
ZitatNur weil man gewöhnt ist sein Windows 2000 auf allen seinen privaten Rechnern zu installieren
Wenn wir jetzt mal die kleine freche Unterstellung, die dieser Satz bei genauer Analyse beinhaltet 
, beiseite lassen und über Fakten reden, auch ohne jegliches Paragraphenstudium: Mag es bei einem BETRIEBSSYSTEM für mich als Laien noch irgendwie Sinn machen, die Lizenz an eine bestimmte Hardware zu koppeln, so ist das bei einem Anwenderprogramm, das ICH als Käufer über einen langen Zeitraum vielleicht mal hier und mal da nutzen möchte, völliger Blödsinn! Und der ständige Hinweis von Garmin im Schriftverkehr der letzten Tage bezüglich deren Kulanz bei <span style='color:red'>"Aktivierungsproblemen" von registrierten Benutzern zeigt mir deutlich, daß offensichtlich auch da schon zurückgerudert wird 
. Ein Recht zum Verkauf nicht mehr benötigter Software, meine zweite Kaufbedingung, wird von Garmin jedoch nach wie vor bestritten 
@all
Neuer Kreativvorschlag, für die Entwicklung der nächsten Jahre:
siehe iTunes:
wie wärs mit einzelnen Kartenkacheln einer weltweiten Topokarte ohne Begrenzung auf einzelne Länder für 99 Cent zum download? Grobdaten zur Übersicht ohne Möglichkeit der Übertragung aufs GPS frei verfügbar, will man für ein bestimmtes Gebiet detaillierte und topaktuelle Daten für den nächsten Trip incl. Übertragung aufs GPS erhalten, ist die Sache mit ein paar Euros und einem kurzen Download der entsprechenden Kartenteile erledigt??
Naja, da werd ich wohl noch viele Jahre davon träumen müssen...
Ich mach da mal ein neues Thema draus, hier hinten liest es ja doch kein Schwein
Uwe
iTunes erlaubt nur eine bestimmte Anzahl von Kopien auf PC und das DRM ist auch schlecht. Ausserdem gibt es Probleme mit der Bereitstellung der Daten- kein guter Vergleich IMO.
Mhm. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die GPS GmbH vor der Veröffentlichung der Software und der Lizensbedingungen das nicht eingehend mit einer Rechtsabteilung oder Anwälten geprüft hat. Einzelplatzlizensen sind seit Jahrzehnten üblich und auch abgesichert. Beispiel: Winzip ist auch nur eine Einzelplatzlizens. Zwei Rechner: zwei Lizensen auch wenn man nur einen Schlüssel braucht. Nur gibt es bei Winzip noch keinen so ausgefeilten Mechanismus.
Zitat"Aktivierungsproblemen" von registrierten Benutzern
Sofern ich das richtig verstehe, kann man die Karten auf eine und demselben Rechner beliebig oft installieren, zB. bei Neuinstallation oder Wechsel des Betriebssystems. Da ja die Lebensdauer eines PCs heute nur noch ein Jahr im Durchschnitt ist, kann man die Software ja wieder für sich als registrierten Kunden freischalten. Auch kein Problem für mich. Das man das nicht beliebig installieren kann ist ja logisch. Das wäre so als würde man nen Auto kaufen und dann noch sagen: "Aber wenn ich nach Amerika fliege brauche ich auch dort eins: das kriege ich dann umsonst, ok?"
Zitat"Aber wenn ich nach Amerika fliege brauche ich auch dort eins: das kriege ich dann umsonst, ok?"
Und bald darf ich mein Auto auch nicht mehr verkaufen, wenn ich es nicht mehr brauche, sondern kann es nur noch auf dem Hof vergammeln oder gleich verschrotten lassen?
Meinst du, das würde den Neuwagenverkauf ankurbeln? 
Uwe
ZitatZitat von Forlorn@8.07.2004 - 09:18
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die GPS GmbH vor der Veröffentlichung der Software und der Lizensbedingungen das nicht eingehend mit einer Rechtsabteilung oder Anwälten geprüft hat.
Wenn Sie das wirklich getan haben, dann haben sie ihr Geld zum Fenster raus geworfen.
Ich glaube eher das das ganze eine Art "unüberlegter Schnellschuß" war. Da werden sich in letzter Minute vor der Auslieferung die Lizensgeber der Kartendaten gemeldet haben, und einen Schutz gegen Raubkopien gefordert haben. Die sind warscheinlich dahintergekommen, das man einmal installierte MapSourcekarten, beliebig oft von Rechner zu Rechner kopieren kann, und haben die Panik bekommen, und einen Kopierschutz gefordert.
Und was dabei raus kam ist großer Mist. Bei meiner Topo-Nord liegen mindestens 2 sich wiedersprechende Lizensbestimmungen bei. Sowas kommt im Ernstfall vor Gericht immer gut an, wenn der Richter den Hersteller fragt: "Welche Lizensbestimmung ist den nun gültig und wie sollte der Kunde erkennen welche das ist?"
Also das ganze sieht mir nicht nach rechtlicher Beratung aus.
Mfg
JLacky
@Forlorn:
ZitatMhm. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die GPS GmbH vor der Veröffentlichung der Software und der Lizensbedingungen das nicht eingehend mit einer Rechtsabteilung oder Anwälten geprüft hat.
Klar haben die das geprüft: Das ist eine reine Kostenrechnung. Wenn einzelne User ihr Recht (notfalls per Gericht) durchsetzten ist das halt billiger, als wenn man die unzulässige SW/HW-Dongelung wegläßt. Damit kann man dann die User, die keine Ahnung davon haben, was sie eigentlich dürfen, so richtig abzocken.
ZitatEinzelplatzlizensen sind seit Jahrzehnten üblich
Eine "Einzelplatzlizenz" hat nichts mit dem Beschneiden von Rechten des Anwenders, so wie das die GPS-GmbH tut, zu tun.
Dem schiebt nähmlich - aus gutem Grund - das AGB-Gesetz und sogar das UrhG (eben im besagten §69c) einen Riegel vor. Und dieser §69c UrhG gilt nach wie vor, auch nach den neuen EU-Copyright-Richtlinien. Und nur weil was "üblich" ist, heißt das noch lange nicht, daß es auch rechtmäßig ist. Wenn dem so wäre, dann wären die Gerichte und die Unmengen an Rechtsanwälten schnell arbeitslos.
Zitatund auch abgesichert.
Dafür bringe mal einen Beweis (§§, Urteile), dann glaube ich Dir vielleicht sogar. Bin ja lernfähig.
Gruß
Wolfgang
Hallo.
Glaubt Ihr wirklich, daß sich irgendjemand noch hinsetzt und innovative Produkte wie die Topo herstellt und dann dafür so gut wie kein Geld bekommt, weil das Produkt bei ebay und emule "weiterverschenkt" wird?
Letzte Woche habe ich mir einen Joghurt gekauft. Jetzt ist das Verfallsdatum erreicht. Der Joghurt hat praktisch keinen Wiederverkaufswert mehr. Sind jetzt meine Rechte als Verbraucher angegriffen? Wo kann ich klagen?
Bei einem Produkt für schlappe 199 € (addiere MagicMaps !) muß man wohl einen relativ einfache Schutz verwenden. Das kann man auch nicht mit teurer Simulationssoftware vergleichen.
Nix für ungut, Armin
Hi Armin,
ZitatGlaubt Ihr wirklich, daß sich irgendjemand noch hinsetzt und innovative Produkte wie die Topo herstellt und dann dafür so gut wie kein Geld bekommt
Ja, natürlich. Siehe hier (Mapcenter), für SW siehe z. B. hier (Sourceforge), oder hier (Linux). Alles ganz ohne Geld...
Zitatweil das Produkt bei ebay und emule "weiterverschenkt"
Also, eine Original SW völlig legal (§69c UhrG) weiterzuverkaufen (z.B. über Ebay) oder sie illegal zu sharen (Emule) ist doch wohl ein himmelweiter Unterschied. Oder hat bei Dir die Gehirnwäsche der SW/MI/FI auch schon gewirkt, die Dir einzureden versucht, der Weiterverkauf von Originalen wäre illegal?
ZitatLetzte Woche habe ich mir einen Joghurt gekauft. Jetzt ist das Verfallsdatum erreicht. Der Joghurt hat praktisch keinen Wiederverkaufswert mehr. Sind jetzt meine Rechte als Verbraucher angegriffen?
Auch dieser Vergleich hinkt ein wenig, Lebensmittel unterliegen einem natürlichen Verfall, SW nicht (oder nur in Grenzen -> Win 3.1 oder Win95/98 z.B.). Und niemand hindert mich daran, den Joghurt vor Ablauf des Verfallsdatums weiterzuverkaufen. Wenn dem Joghurthersteller allerdings einfallen würde, irgendwelche Bestimmungen an den Verkauf des Joghurts zu binden, würde das sehr wohl meine Rechte als Verbraucher angreifen.
Schönen Sonntag noch.
Gruß
Wolfgang
P.S. Nicht, das ich SW-Klau billigen würde, aber auch die bösen Raubkopierer haben z. B. Billiboy nicht daran gehindert, der reichste Mann der Welt (oder ist er momentan nur der zweitreichste) zu werden
Hallo.
Wir werden uns alle daran gewöhnen müssen, nicht mehr CD´s zu kaufen. Wir kaufen nur noch die Rechte, die Daten darauf zu nutzen. Die CD ist praktisch wertlos, die kann ich in Sekunden für ein paar Cent vervielfältigen. Das Nutzungsrecht kostet Geld.
Die Musikindustrie macht diesen Prozeß gerade schwerfällig durch. Einen CD-Laden möchte ich nicht haben. Die Zukunft gehört i-tunes und Konsorten.
Bei Garmin kaufe ich für 189.- EUR das Recht, die Topo-D-Daten auf zwei Rechnern nacheinander zu nutzen.
Also weiß ich was ich bekomme und fühle mich nicht vera...
Gruß, Armin.
ZitatZitat von ahappel@13.07.2004 - 22:35
Bei Garmin kaufe ich für 189.- EUR das Recht, die Topo-D-Daten auf zwei Rechnern nacheinander zu nutzen.
Also weiß ich was ich bekomme und fühle mich nicht vera...
Schön, dass du uns das so einfach und verständlich erklärt hast
Garmin tut es nicht auf seiner Homepage.
Die Händler und Versender tun es nicht, die die Software verkaufen.
Ich hab die Verpackung der Topos noch nicht gesehen, aber ich nehme mal an, es steht auch da nicht groß und breit und unübersehbar drauf.
Man merkt es also erst, wenn es zu spät ist. Und DAS ist schlecht. DAS macht miese Laune.
Ich hätte die Topo Süd längst gekauft, wenn ich nicht über diese Diskussion hier im Forum gestolpert wäre.
Uwe
@Wolfi2000 und andere
Jetzt mal ne andere Frage, bin letztens in die Schweiz gefahren und mußte eine Lizenz bezahlen um deren Autobahn zu benutzen.
Da man so eine Lizenz nicht anfassen kann, wurde mir ein Aufklebers ausgehändigt, den man sich dann auf die Windschutzscheibe kleben muß.
Nach dem Aufkleben sank der Wiederverkaufswert meiner Vignette sofort gegen Null.
Auch ist der Kleber extrem fest, das Teil war offensichtlich eine Einzelplatzlizenz die unverschämterweise an die Hardware gebunden wird.
Ich habe aber viel Geld dafür bezahlt und will diese Lizenz nun auch auf meinem Wohnmobil, dem Motorrad und meinem Firmenwagen nutzen. Ich fahre ja schließlich immer nur mit einem Fahrzeug zur gleichen Zeit.
Naja, dann habe ich auch alle 6 Monate ein neues Auto auf dem ich die Lizenz natürlich auch nutzen will.
Wenn ich die Vignette nicht mehr brauche, z.B. weil ich nicht mehr in die Schweiz fahren will, kann ich die Lizenz nicht einmal bei Ebay verkaufen.
Die Österreicher und Tschechen machen das auch so, was soll ich tun?
Hab ich ne Chance was dagegen zu unternehmen?
Nix für ungut, ist mir nur so beim Aufkelben der Vignette eingefallen.
cu
bp
ZitatZitat von biopace@15.07.2004 - 23:49
... und mußte eine Lizenz bezahlen um deren Autobahn zu benutzen.
Nach dem Aufkleben sank der Wiederverkaufswert meiner Vignette sofort gegen Null.
Wie schon gesagt... in diesem Fall weiß ich es VORHER, und kann mir immer noch überlegen, auf den Kauf zu verzichten und über Landstraßen zu fahren. Vielleicht nicht so schnell und komfortabel, aber ankommen tut man auch
Darum: auch kein gutes Beispiel
Uwe
Interessant, wie "pflegeleicht" hier manche aus Sicht der (SW/MI)-Industrie sind ... richtige "Idealkonsumenten".
Was ist denn die z.B. die Topo Nord? Eine ganz normale Software für den ganz normalen kleinen Endanwender, die sich darin nicht von einer "simplen" Data-Becker-Etikettendruckereisoftware unterscheidet. Es ist weder ein teueres Spezialprogramm, noch in irgendeiner Weise in Richtung "Business" orientiert. Es wird sogar direkt für den kleinen Endanwender beworben, und dann dieser bewusst versteckte Aktivierungsknebel, der absolut unüblich in diesem "Marktsegment" ist. Dazu noch unterschiedliche beiliegende Lizenzbedingungen ... das muss einem "denkenden Konsumenten" doch zu denken geben ...
biopace schrobte <_<
ZitatIch habe aber viel Geld dafür bezahlt und will diese Lizenz nun auch auf meinem Wohnmobil, dem Motorrad und meinem Firmenwagen nutzen.
Na ja, ganz einfach. Die Vignette von der Folie abziehen, einmal über das staubige Amarturenbrett wischen, dann leicht an die Scheibe drücken und beim nächsten Mal mit Fönunterstützung wieder abziehen und woanders draufpappen.
Gruß
Crashdax