Garmin @ custom map versus OSM

Na ja, müssen wir eben noch etwas warten. Vor ein paar Wochen hätte ja noch keiner mit den CustomMaps für Oregon und Co. gerechnet.

Um bei der Ursprungsfrage zu bleiben: ich setze auf eine Kombi aus OSM und Custom Map.;)

@ Joern
Ok. - Welche Problematik mathematisch und programmiertechnisch bewältigt werden muß ist im Prinzip klar. Die dafür erforderliche Leistung dürfte derart viel Zeit benötigen, daß sie nicht gerade billig sein dürfte. Da erhebt sich dann - wie bereits mehrfach angeklungen - auch wieder die Frage nach der Bezahl- und somit gleichzeitig nach der Realisierbarkeit.

Nehmen wir trotzdem an, ein allen Ansprüchen gerecht werdendes Off-Road-Autorouting-Programm sei verwirklicht. Wird dann am Ende nicht auch ein GPS-Gerät mit wesentlich höherer Rechnerleistung als jetzt vorhanden benötigt? Wie paßt das dann wieder zu der Anforderung, ein für jederleut bezahlbares System anzubieten?
Die Idee, neben den verschiedenen Weg-Typen obendrein noch bestimmte POI-Typen als Routing-Kriterien einfließen zu lassen klingt verlockend. Als PC-Laie kann ich nur vage erahnen, welche Anforderungen das an Speicherkapazität und Rechnerleistung stellt. Könnte es mit der in OSM stetig wachsenden Datenmenge ein Problem damit geben? Oder anders gefragt: Was für Geräte werden für die Umsetzung eines derartigen Autorouting-Programm benötigt?

Den Begriff "Verwerfungen" hatte ich mir irgendwie bildhafter, wie "Verschiebungen" oder so vorgestellt und das passte irgendwie nicht.

Das Autorouting wird als großer Vorteil gegenüber den Rasterkarten gesehen. Ist es das wirklich? Beim Autofahren benutze ich es hin und wieder, wenn ich mich durch fremdes Gelände zu einer unbekannten Adresse durchschlage. Ist halt bequem. Aber - Mit schnellster Strecke saust man nur die "großen" Straßen entlang und mit kürzester Strecke wird man zum Teil durch Gassen gelotst, die man dann doch nicht so unbedingt fahren will. Die automatische Routenberechnung mit Hilfe von Zwischenzielen so zu beeinflussen, daß eine dem persönlichen Geschmack entsprechende Wegführung heraus kommt, bedarf nicht nur eines flexiblen Programms, sondern auch einiger Übung. Meldungen über fehlgeleitete Autofahrer oder gar LKWs gibt es immer wieder. Das Autorouting verleitet unter Umständen zu Leichtsinn. Einfach mal los und mal gucken, was kommt, hat gewiß seinen Reiz, birgt aber eben auch Risiken. Ein auf bestimmte Wegkategorien begrenztes Routing ist gewiss interessant. Ein autoroutingfähiges Radwegenetz läßt sich dabei wohl am ehesten realisieren. Felix zeigt ja bereits auf, was da geht. Bis zu einem autoroutingfähigen Wanderwegenetz wird es vermutlich noch länger dauern, obwohl die erfaßten Wanderrouten rapide zunehmen. Für diesen Bereich werden Rasterkarten noch lange benötigt werden. Ein (wichtiger ?) Grund, die Entwicklung eines Hybridgerätes nicht aus den Augen zu lassen.
Ein weiterer Grund: Vor dem Hintergrund eines Karten- oder Satellitenbildes lassen sich mit Hilfe von Grafikprogrammen recht leicht Kartenskizzen für die unterschiedlichsten Belange anfertigen. Diese dann nach Belieben mit Hilfe eines Systems wie custom map vor die (OSM-)Vektorkarte setzen zu können und dabei gleichzeitig trotzdem die von ihr angezeigten POIs und Wege im Blick zu haben, ist eine interessante Perspektive.

Bei der Verwendung von Karten im JPG-Format sollte man nicht nur an die Rasterkartenbestände denken. Der Kreativität sind da kaum Grenzen gesetzt. Die Möglichkeit könnte Auswirkung auf Reisepublikationen haben. Wenn es gelingt, darin Wegeskizzen so abzubilden, daß sie sich z.B. über ein Satellitenbild legen und kalibrieren lassen, ...

Mein Votum gilt also nach wie vor dem Hybridgerät.

Viele Grüße
Eli

Hallo Mike,

Zitat von mike_hd

Ja klar, wäre das möglich, die GB Discoverer National Parks 1:50k ist ja über 800 MB groß.

Ohne massiven finanziellen Aufwand läst sich der prozentuale Anteil von Rasterelementen in den Karten nicht weiter erhöhen. Das Garmin-inerne Betriebssystem, Dateisystem, die Kartencompiler usw. müssten dazu massiv überarbeitet werden.

Zitat

Sie müssten nur wollen, aber das ist bei Garmin ja ein besonderes Thema ...

Das ist bei Garmin keine Frage des wollen mehr, sondern eine der vorhanden Ressource. Auch Garmin hat nicht ausreichend intelktuelle Ressourcen um die Hybridkartentechnologie zu pushen. Es fehlen die Gelder dieses auf kommerziellen Weg zu erledigen.

GRuss Joern Weber

Hallo Eli,

rein Theoretisch bräuchten wir eigentlich keine Rasterkarten, es ist durchaus möglich Vektorkarten zu erstellen die sich Optisch nur noch in den höchsten Zoomstufen von Rasterkarten unterscheiden. Das Problem dabei ist die dann aufkommende Datenmenge. Der Vorteil ist halt das man je nach Zoomstufe mehr oder weniger Details angezeigt bekommt, somit währe das Kartenbild immer übersichtlich.Optimal währe hier eine Software in der man die Details die man sehen möchte frei auswählen kann. Man kann auch eine Rasterkarte mit allen Möglichen Details versehen nur währe eine solche Karte dann nicht mehr lesbar und einige Details müssten zwangsläufig wider wegfallen oder würden einfach untergehen in der Flut der Details.
Nicht falsch verstehen ich bin ein Fan von guten Rasterkarten allerdings sehe ich durchaus die Vorteile von Vektorkarten auf einem relativ kleinen Display.
Luftbilder können für gewisse Einsatzzwecke durchaus interessant sein, ich stelle bei der Tourplanung mit Karte und GE aber immer wieder fest das es hier Grenzen für den alleinigen Einsatz gibt.

Zur Hardware:
Du möchtest gerne ein Gerät mit größerem Display, einen Schnellen Prozessor und reichlich Arbeitsspeicher für zügige Kartenverwaltung und Autorouting auf Wanderwegen.
Hier gibt es zwei Probleme:
1: Die Betriebsdauer geht in den Keller. Kein Problem durch das große Display wird auch das Gehäuse größer, so das mehr/größerer Batterien/Akkus platz im Gerät haben. Wenn da nur das Gewicht nicht währe.
2: Schnellere Prozessoren erzeugen mehr Wärme. Wie also ein solches Gerät kühlen und wohin mit der wärme wenn das Gerät auch noch Wasserdicht sein soll?

Grüße, Hein

Zur Orientierung reichen gute und aktuelle Vektorkarten vollkommen aus, schließlich wurden sie ja entwickelt, weil sie weniger Speicherplatz und Systemressourcen benötigen und flexibler und innovativer nutzbar sind als Rasterkarten.
Inzwischen gibt es für jeden Geschmack die passende Lösung, was und ob Garmin da nachlegt wird die Zukunft zeigen.
Solange die so wie bisher genug Geräte verkaufen, werden die nicht groß zusätzlich investieren.

Hallo Elli,

Zitat von Wanderreiter

Nehmen wir trotzdem an, ein allen Ansprüchen gerecht werdendes Off-Road-Autorouting-Programm sei verwirklicht. Wird dann am Ende nicht auch ein GPS-Gerät mit wesentlich höherer Rechnerleistung als jetzt vorhanden benötigt?

Diesev Kausalkette siehst Du richtig.

Zitat von Wanderreiter

Wie paßt das dann wieder zu der Anforderung, ein für jederleut bezahlbares System anzubieten?

Das ist die große zu bewältigendw Schwierigkeit und die Frage die Konzeptionisten zu erledigen haben.

Zitat

Könnte es mit der in OSM stetig wachsenden Datenmenge ein Problem damit geben?

Frage das Felix. KOmmt Zeit kommt auch hierfür eine Lösung. Technisch mache ich mir da keine SOrgen, ich habe eher SOrge darum, das wir in ZUkunft noch die intellektuellen Kapzitäten in Deutschland besitzen werden, um die PRobleme zu lösen. Uns gehen jetzt schon die Ressourcen für die notwendige Vorlauf- und Grundlagenentwicklung aus. Selbst wenn mich Morgen ein Geldmoloch wie Google anruft und frag wo er einen Mathematiker her bekommt der Ihm ein theoretisches aber prktisches umsetzbares Modell für einen Offroad-Autorouter liefern kann, dann hätte ich ersteinmal auch keine Antwort.

Zitat

Oder anders gefragt: Was für Geräte werden für die Umsetzung eines derartigen Autorouting-Programm benötigt?

Das kann ich add hoc nicht beschrieben. Es gibt aber Ansetz dazu. Google mal nach beagleboards

Zitat

Das Autorouting wird als großer Vorteil gegenüber den Rasterkarten gesehen. Ist es das wirklich?

Das muss jeder mit seinem eigenen Intelekt ausmachen. Aber bewerte deshalb bitte nicht den Intellekt von anderen Menschen. Jede hat auch ein Recht darauf ihn nicht zu besitzen oder für bestimmte Lebensaufgaben nicht in Anspruch nehmen zu wollen.

Gruss JOern WEber

Zitat von mike_hd

Na, 800 MB wären ja schon mal nicht schlecht ...

Würden mir auch genügen...

Ich glaube nicht dass Autorouting wirklich viel Ressourcen braucht solange man das Modell recht simpel haelt.

Was man naemlich einsparen kann und bisher wahnsinning viel Ressource kostet: Berechnung von Timepenalties beim abbiegen.

Ein Routing fuer kuerzeste Strecke ist sehr einfach, schnellste oder schoenste Strecke wird schwieriger, aber auch hier koennen Algorythmen wie Dijkstra noch recht ressourcenarm berechnen.

Prinzipiell ist es natuerlich egal wie lang eine Route ist, sondern es kommt nur auf die Anzahl moeglicher Wege/abbiegen an. Solange man hier aber die Pfaeferenz setzt moeglichst entlang der Luftlinie in einem Korridor zu bleiben - kann man die Berechnungszeit auch tief halten. Ausserhalb des Korridors werden dann halt nur sozusagen Autobahnen - also extra hoch klassifizierte Wege beachtet.

Garmin GPS brauchen deshalb recht lange zu Berechnung - da auch große Umwege fuer schnellere Ankunftszeit in kauf genommen wird. Dies braucht man im Outdoorbereich aber lange nicht so stark bewerten.

Zitat von Hein-Blöd

Hallo Eli,

rein Theoretisch bräuchten wir eigentlich keine Rasterkarten, es ist durchaus möglich Vektorkarten zu erstellen die sich Optisch nur noch in den höchsten Zoomstufen von Rasterkarten unterscheiden.

Das Problem dabei ist die dann aufkommende Datenmenge. Der Vorteil ist halt das man je nach Zoomstufe mehr oder weniger Details angezeigt bekommt, somit währe das Kartenbild immer übersichtlich.Optimal währe hier eine Software in der man die Details die man sehen möchte frei auswählen kann.

Hallo Hein
Das Problem der Datenmenge kann man gut nachvollziehen, wenn man OSM-Karten nicht nur fertig herunter läd, sondern selbst rendert. Die Möglichkeit, in den verschiedenen Zoomstufen die Auswahl der Details zu bestimmen, ist beim Erstellen der Renderregeln gegeben. Da die Renderprogramme für die Erzeugung von Garmin-Formaten aber auf ein nicht dokumentiertes System aufsetzen, ist es recht aufwändig, experimentell zu den gewünschten Ergebnissen zu kommen. Beim Erstellen einer Excel-Tabelle, aus der abgelesen werden kann, mit welcher Zoomeinstellung welche Objekte bei welcher Einstellung sicht-/unsichtbar sind, gewann ich den Eindruck, daß es irgendwelche an die IDs gekoppelten Festlegungen der Zoombereiche gibt, an die ich mit meinen Möglichkeiten nicht heran komme.
Sind die Karten dann einmal gerendert, ist vieles unveränderbar festgelegt. Unter anderem auch, was bei welcher Detailauswahl angezeigt wird. Das gezielte Ein- und Ausblenden bestimmter POI- oder Wegekategorien am Gerät bedarf vermutlich einer völlig anderen Software.

Zitat von Hein-Blöd

Man kann auch eine Rasterkarte mit allen Möglichen Details versehen nur währe eine solche Karte dann nicht mehr lesbar und einige Details müssten zwangsläufig wider wegfallen oder würden einfach untergehen in der Flut der Details.
Nicht falsch verstehen ich bin ein Fan von guten Rasterkarten allerdings sehe ich durchaus die Vorteile von Vektorkarten auf einem relativ kleinen Display.

Ich verstehe Dich schon richtig und sehe das ähnlich.
Der Trick ist doch, daß ein Hybridsystem wie CustomMap z.B. POIs vor die Rasterkarte legen kann und daß eine Rasterkarte genausogut eine x-beliebige selbst erstellte Wegskizze sein kann. So eine Skizze erstellen ist nicht schwer. Dafür holt man den Ausschnitt eines Satellitenbildes in ein Grafikprogramm, erzeugt eine separate Bearbeitungsebene und skizziert dann die benötigten Informationen. Wenn man mag, speichert man diese Skizze "weiß" ab, also ohne Satbild und bekommt dadurch ein total vereinfachtes Kartenoverlay, das in bestimmten Situationen sehr nützlich sein kann. Diese Möglichkeit wird durch die Focussierung auf Rasterkarten und Satellitenbilder im Moment kaum beachtet. Ich finde die aber besonders reizvoll.

Zitat von Hein-Blöd

Luftbilder können für gewisse Einsatzzwecke durchaus interessant sein, ich stelle bei der Tourplanung mit Karte und GE aber immer wieder fest das es hier Grenzen für den alleinigen Einsatz gibt.

Luftbilder sehe ich bei der Tourvorbereitung am PC an. Im GPS-Gerät wünsche ich mir die gar nicht.

Zitat von Hein-Blöd

Zur Hardware:
Du möchtest gerne ein Gerät mit größerem Display, einen Schnellen Prozessor und reichlich Arbeitsspeicher für zügige Kartenverwaltung und Autorouting auf Wanderwegen.
Hier gibt es zwei Probleme:
1: Die Betriebsdauer geht in den Keller. Kein Problem durch das große Display wird auch das Gehäuse größer, so das mehr/größerer Batterien/Akkus platz im Gerät haben. Wenn da nur das Gewicht nicht währe.

Von welchem Gewicht redest Du?

Zitat von Hein-Blöd

2: Schnellere Prozessoren erzeugen mehr Wärme. Wie also ein solches Gerät kühlen und wohin mit der wärme wenn das Gerät auch noch Wasserdicht sein soll?

Grüße, Hein

Das ist allerdings ein Problem.

Ich habe nicht die Vision ein GPS-Laptop mitzuschleppen. Und "groß" ist ein dehnbarer Begriff. Man muß halt schaun, was umsetzbar ist.

Viele Grüße
Eli

Zitat von mike_hd

Das wäre relativ einfach zu bewerkstelligen: Wie bei CAD-Systemen bräuchte man Ebenen (Layer) welche man bei Bedarf ein- und ausschalten kann.

Manche realisieren das ja schon bei Garmin-Karten, wie z.B. der All in One OSM, indem für manche Elemente eigene Karten erstellt werden, welche dann in einem Kartensatz für die Geräte zusammenfasst werden.

Ja, Mike. Durch das Rendern spezivischer OSM-Karten kann eigentlich jeder, der mit einem Renderprogramm umgehen kann, seine speziellen thematischen Overlays entwickeln. Dazu faßt man für ein spezielles Kartenthema ausgewählte POIs und Flächen in einer ansonsten durchsichtigen Karte zusammen, die man im Gerät nach Belieben zu- und wegschalten kann. Da das Suchsystem auf alle geladenen Karten zugreift, sind die enthaltenen POIs auch automatisch in der Suche integriert.

Gruß
Eli

Zitat von Wanderreiter

Ich habe nicht die Vision ein GPS-Laptop mitzuschleppen.

Damit hätte man dann ein noch viel größeres Problem bezüglich Spannungsversorgung, von Größe, Gewicht, Robustheit und Wetterfestigkeit ganz zu schweigen.:D
Eine größere Anzeige braucht man nur für eine komfortable Tourplanung unterwegs, zur Orientierung reichen die Displays der auf dem Markt erhältlichen Handgeräte aus.

Hallo Eli,

Zitat Eli:
"Von welchem Gewicht redest Du?"

Also ich meine nicht das Gewicht deines Ponys, würde ich mir nie erlauben

Zitat Hein:
"1: Die Betriebsdauer geht in den Keller. Kein Problem durch das große Display wird auch das Gehäuse größer, so das mehr/größerer Batterien/Akkus platz im Gerät haben. Wenn da nur das Gewicht nicht währe."

Mehr/größere Batterien/Akkus = mehr Gewicht (wie gesagt nicht dein Pony sondern das Navi)

Zitat Eli:
"Ich habe nicht die Vision ein GPS-Laptop mitzuschleppen. Und "groß" ist ein dehnbarer Begriff. Man muß halt schaun, was umsetzbar ist."

So sieht es aus, es kann immer nur einen Kompromiss geben.
Der eine möchte gerne ein großes Display, dem anderen sind lange Betriebszeiten wichtig und der nächste sucht ein möglichst kleines und leichtes Gerät.
Hier muss jeder Kompromissbereit sein und für seine Geräteauswahl Prioritäten setzen.
Das ist wie im richtigem Leben: man kann halt nicht alles haben (zumindest nicht beim derzeitigen Stand der Technik)

Grüße, Hein

Zitat von Wanderreiter

Der Trick ist doch, daß ein Hybridsystem wie CustomMap z.B. POIs vor die Rasterkarte legen kann und daß eine Rasterkarte genausogut eine x-beliebige selbst erstellte Wegskizze sein kann. So eine Skizze erstellen ist nicht schwer. Dafür holt man den Ausschnitt eines Satellitenbildes in ein Grafikprogramm, erzeugt eine separate Bearbeitungsebene und skizziert dann die benötigten Informationen. Wenn man mag, speichert man diese Skizze "weiß" ab, also ohne Satbild und bekommt dadurch ein total vereinfachtes Kartenoverlay, das in bestimmten Situationen sehr nützlich sein kann. Diese Möglichkeit wird durch die Focussierung auf Rasterkarten und Satellitenbilder im Moment kaum beachtet. Ich finde die aber besonders reizvoll.

Hallo Eli,

das kannst Du doch heute auch schon machen. Entweder zeichnest Du Deine Tracks in eine eigene Karte (z.B. mit TTQV) die am Gerät nach Belieben ein- oder ausgeblendet werden kann, oder Du baust die Tracks in den OSM Datenbestand ein.

Zitat von Volker_I

Würden mir auch genügen...

Momentan ist es ja so, das die custom Maps frei im externen Dateisystem stehen und nicht in die internen als Rasterelement inm Filesystem einer Karten eingebunden ist. Bei der UK-Karte stellt die Karte selber das Filesystem zur Verfügung, welche den Handhelds im Massespeicher fehlt. Dieses ist eben der Unterschied. Garmin müsste eigentlich das Filesystem der Handhelds und die dazugehörigen Betriebssystem-Routinen überarbeiten lassen, damit größere Rasterobjekte auch ohen Einbindung in eine Karte direkt vom Massespeicher aus verwendet werden können.

Gruss Joern Weber

Hallo mIke,

Zitat von mike_hd

Interessant, aber wo liegt dann die (theoretische) Grenze für dieses System.

Das kann ich dir leider nicht seriös beantworten.

Gruss Joern Weber

Zitat von surveyer

Hallo Eli,

das kannst Du doch heute auch schon machen. Entweder zeichnest Du Deine Tracks in eine eigene Karte (z.B. mit TTQV) die am Gerät nach Belieben ein- oder ausgeblendet werden kann, oder Du baust die Tracks in den OSM Datenbestand ein.

Was mit TTQV alles schon prinzipiell möglich ist, ist mir schon klar. Und auch die Möglichkeiten, die OSM bietet, sind mir bekannt. Habe ja nicht behauptet, daß es die Möglichkeiten bislang nicht gibt.