Probleme Scout und Karten

Zitat von ray

Die Fähigkeiten des Aventuras weckt ein starkes Interesse bei vielen Leuten, die sich Outdoor bewegen.
Aber sobald ich den Preis erwähne erlischt sofort das Interesse und die Frage nach preiswerten Alternativen und kleineren Packmaß kommt.

Genau das ist da Problem. ein Produkt muss entsprechend seiner verursachten Kosten bezahlt werden, sonst wird es nicht längerfristig produziert. Jetzt kann ein jeder mal überlegen, was er ausgehend vom Aventura bereit ist an Leistungen bei einem solchen Gerät einzusparen. Zumeinen können das die Systemkosten sein. Das heisst der Kunde verzichtet auf eine ideale Abstimmung zwischen Hard- und Software und ergält dafür ein preisgünstigeres Paket, da der Händler es selber günstiger einkaufen kann. Der günstigere Einkauf ist nur bei Weltmarktstückzahlen möglich.

1. Geräte mit Weltmarktstückzahlen, die ich Spielwiesen nenne
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Das ist hier zum einen der Endura. Der ist nur deshalb so günstig, weil bei seiner Produktion nicht auf die Kompatibilität zur irgend welcher Software Rücksicht genommen wurde. Das hat Lowrance extrem hohe Stückzahlen pro Serie ermöglicht. Ein Endura sieht in Australien genauso aus, wie in Europa. Nun ist es Sache der lokal Verantwortlichen, aus dieser Hardware etwa zu machen. In Australien und Nordamwerika wird man vermutlich einen OziExplorer aufziehen, weil er dort für deren kostenfreien staatlichen Karten ideal ist. In Europa mit seinen kommerziellen Karten funktioniert das aber nicht bzw. nicht richtig. Hier in Europa müssen andere Lösungen her. Aber wie einige hier im Thread dokumentiert haben, verstehen und durchschauen sie dieses globalistischen Zusmmenhänge nicht. Diese Kunden kann man also schlecht mit dieser Methode erreichen.
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Also muss eine weiter Methode her um den Aventura preisgünstiger zu machen, ich nenne sie mal

2. Litegeräte in kleinen Untermngen produziert
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COMPEGPS kann jetzt hingehen und überlegen, was bei der nächsten Geräte-Charge nicht mit in den Gerätekernel eingebaut wird. Ich würde folgende Dinge weglassen:

- Externe serielle Schnittstelle
- Lautsprecher durch Piepser ersetzen
- Display reduzieren
- CPU und Speicher reduzieren
- Sensoren reduzieren Temperatur, Druck)

Beibehalten würde ich die Mechanik der Geräte

Dieses Verfahren ist schon von anderen Serien her bekannt. Siehe Triton. Oregon versus Dakota.

Damit kann man nach meinen persönlichen Schätzungen ein Gerät in einer Preisklasse von 300 bis 350 Euro machen. Exakt ein solches Gerät habe ich auch den Verantwortlichen empfohlen und ziele damit auf die kleinen Oregon/Dakota ab. Was aber nicht funktioniert hätte, wäre erst ein kleinen Aventura zu machen und dann einen großen. Abspeken ist technisch einfach machbar, aber Aufrüsten macht die Geräte teurer als notwendig.
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Es gibt neben diesen beiden Varianten Spielwiese und Litegerät noch eine andere Variante. Ich nenne ich nmenne sie mal Kommerzgeräte.

3. Kommerzgeräte der Finanzindustrie
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Diese Geräte werden mit sehr großen am Kapitalmarkt (Börse, Private Eqvity) beschafften Geldsummen vorfinanziert in Weltmarktstückzahlen geplant. Dazu wird ein Business- case (Geschäftsplan) aufgetellt. Der sieht die reinen Kosten für Hardware und Software vor, welche einmalig und setzt sie den Einnahmen aus Geräten gegenüber. Das Gerät wird dann planmäsig gebaut und der Plan geht auf oder nicht. Bei den Garmin-Geräten gimg es immer glatt. Nur beim Colorado gab es Probleme. Magellans Triton Konzept platzte und wurde dann verramscht. Das momentan laufende MyNav-Projekt ist auch so bei einem italienischen Konzern angelegt. Mal schauen wie das ausgeht. Ein steht aber bei dieser globalen Produktionsmehthode fest, Fehler in den Konzepten können nicht korrigiert werde. Wenn dann muss der Bussines Plan aufgegeben werden. Deshalb hat Garmin auch trotz bekannter Serien- und Konzeptfehler Geräte immer wieter produziert. Der Bug in den MTK32 Chipsätzen wurde genau deshalb nicht korrigiert, will es im globalen Bussines-Plan nicht vorgesehen ist. Dieser Zusammenhang beantwortet uns auch die Frage, warum Garmin die Oregons nicht mit größeren Rasterkarten-Kapazitäten ausstattet. Garmin hat die finanziellen Mittel dafür nicht vorgesehen. Sie sind davon ausgegangen den Markt auch ohne die resourcenfressenden Rasterkarten der Europäer kontrollieren zu können. Das jetzt spanische CompeGPS und die norwegische Navico (Lowrance ist nur deren Marke) gegenhalten, haben sie nicht erwartet. Garmin hat jetzt das Problem erst mit einer neuen Serie und mit neuen Geld auf die Rasterkarten reagieren zu können. Das erforerliche neue Geld gibt es aber wegen Weltwirtschaftskriese nicht. Deshalb gehe ich davon aus, das Garmin nächstes Jahr auf dem Rasterkartenmarkt nicht mitmischen kann. Es besteht sogar die Gefahr, das sich Garmin im gesamten Outdoorbereich zurücknehmen muss und dort nur noch von der Substanz leben kann, ähnlich wie es bei Magellan momentan der der Fall ist.

Zitat

@Joern_Weber, ich vermute mal du wirst uns nicht mehr verraten dürfen?

Wie jetzt? Ich bin hier unabhängiger Publizist. Allerdings lasse ich hier auch nicht Dinge raus den Markt und unsere Communty beschädigen könnten. Denn ich betrachte den Markt als ein Teil unser Community und dresche nicht auf die Hersteller ein ohne mir die Hintergründe anzuschauen. Den proletarische oberflächlichen Publizismus hier überlasse ich lieber anderen.

Zitat

In Frankreich ist das ja schon seit 2008 Realität. Siehe Evadeo. Ein M20 kostet gerade mal 150,-

Stop ein Evadeo ist ein Masenmarktgerät, dessen Hartware schon bei deutschen discontern im Regal als Straßen-Navi lag. CompeGPS hat darauf TwoNav auf Wunsch des französischen Staates drauf gesetzt. die Kosten dafür werden über die französischen Karten refinanziert. Den Aufschrei möchte ich hören, wenn hier französche IGN-Preise für Karten eingeführt würden. Für die, welche hir nicht wissen worüber Ray redet:

http://www.evadeo.fr/index.php…ue=27403&id_objet=5103672

Das Evadeo des IGN ist dass Navigationssystem des staatlichen französischen Vermesungsdienstes. Dass IGN ist mit dem deutschen BKG und Landesvermessungsbehörden vergleichbar. Wer die Outdoorgerät über den Preis der Top50 Serie finanziert haben möchte, der solle sich an einen Politiker seiner Wahl wenden. Aber Achtung, ein Satz französischer Karten kostet daher auch mehre tausend Euro.

Zitat

Da TwoNav darauf eingesetzt wird, verstehe ich nicht, warum sich diese Lsg. nicht ausserhalb Frankreichs ausbreitet.

Warum sollte der französische Staat das finanzieren und tun?

Was tatsächlich machbar ist, wäre es sich eine Massenhardware in Taiwan zu suchen und drauf Twonav drauf zu setzen. Nichts andres hat Makki übrigens mit dem Endura gemacht. Er hat ein Gerät aus dem Masenmarkt mit der TwoNav-Software verheiratet. Gut die Endura-Variante kann man sicherlich noch preislich unterbieten. Voraussetzung jemand findet dazu ein preisgünstige Variante. Wer das haben will benötigt folgende Dinge:

1. TwoNav Pocket-Lizenz 59 Euro
2. einen PNA aus Taiwan ca. 10-15 Euro in Asien
3. 25 Euro für Transportkosten per FeedEX für den PNA
4. Einen Betrag XX,XX jemand dem Kunden das System zusammen setzt.

Gerade Punkt 4. ist der Grund warum wir hier in der Community kommezille Händler, kommerzielle Trainer und andere Wissensträger, statt gehirnarme Nörgler.
Die Kosten lasen sich nur dann reduzieren, wenn grösser Mengen transpotiert und eingekauft werden. Uns hier in Mitteleuropa fehlt dazu ein Händler der mit PNA ohne Software handelt und sich gute Geräte in Taiwan ausschaut und sie in größeren Stückzahlen hierher holt und verteilt. Unsere Mentalität und Anspruchsdenken steht uns dabei selber im Wege. Siehen Ausspruch von HMops hier im Board. Ich liebe auch konservative Wertvorstellungen im Handel und mich stinkt auch der Internet Welthandel auch an. Trotzdem gefallen mir seine Preise. Ich überlege daher immen ob ich selber im Welthandel handle oder einen Händler für diesen Welthandel gegen Bezahlung beauftrage. Du hast so zum Beispiel die Möglihkeit einen TwoNav PDA selber zusammen zusetzen oder einen Händler wie Teleskopix gegen Bezahlung damit zu beauftragen. Du kannst dir das Konzept selber machen, oder von einem Wissensträger wie Matz gegen Bezahlung machen lassen. Du kannst dir aber auch einen guten Kumpel wie Maki suchen, der dir das Konzept erledigt.

Zitat

Mangels Sprachkenntnisse kann ich aber den Evadeo nicht genauer bewerten und übersehe wohl die entscheidene Einschränkung.

Damit hast Du genu ins schwarze getroffen. Aufgrund eines massiven Mangels an Kenntnissen der russischen Sprache fehlt uns die Fähigkeit, die Hardware optimal an die Software anzupassen. Die russische Communty macht sich ihre Hardwaretreiber, und sogar das Windows-Betriebsystem selber zurecht. Das russische Zeugs läuft auf meinen Loox besser als als die originalen Treiber von Siemens.

Zitat

Ich lese mit Interesse im Endura-bereich mit, Ich verstehe nicht warum beim Endura von Bastellsg. gesprochen wird, wenn es um die weite Welt der Rasterkarten geht.

Die rechtlichen Rahmenbedingungen für Rasterkarten sind in der Welt unterschiedlich. Hinzu kommt das Rasterkarten kulturelle unterschiede aufweisen. Diese rechtlichen und kulturellen Rahmenbedingungen müssen angepasst werden. Das ist aber kein Problem hier, weil es hier User wie Anton, Gerd oder Hans gibt, welch das perfekt herrschen.

Zitat

Kann jemand genau sagen was an zusätzlicher Software (-> Folgekosten) nötig ist um jede beliebige Rasterkarte auf den Gerät einzusetzen.

In Geld kann man das nicht exakt ausdrücken. Es ist zum einen von deinem eigenen Können und Lernvermögen und zum anderen abhängig wie Du hier dich einbringen kannst.Bist Du in der Lage hier anderen zu helfen dann ist auch die Wahrscheinlichkeit groß das dir jemand hilft Kosten zu sparen.

Zitat

z.B. läuft jetzt TwoNav oder nicht und mit welchen Einschränkungen?

Das hängt von deinen eigenen Fähigkeiten und der der Community ab. Momentan sind Maki, Teleskopix, Matz oder ich in der Lage solch eine Konfiguration aufzusetzen. Ob das Morgen noch so ist weiß ich nicht.

Zitat

Scout kann nur MagicMaps- und AV- und Kompass-Karten?

Ja, nur MagicMaps und Kompasskarten. AV und andere sind technisch zwar auch möglich, aber es gibt die in Europa üblichen Lizenzproblem.

Zitat

Das reicht ja für den Mainstream-User.
Autorouting (Strassennavigation) ist ja von Haus aus möglich.

Im Hobbybereich gibt es keinen Mainstream sondern Individualität. Ihr könnt mit mir über alles diskutieren. aber nicht über Mainstream bei meinem Hobby in der Freizeit. ich lasse mir den american life auf way auch nicht noch in Freizeitbereich aufdrücken.

Zitat

Gleichzeitiger Einsatz von Vektor und Rastermaps, wie sieht es dann aus?

Ein Entwicklungsgebiet auf der TwoNav-Plattform, in der ich auch noch immer noch Know How mit einspeise. Gerd ist in der Lage perfekte kombinationen aus kostenfreien Luftbildern und OSM oder anderen Garmin-fomartigen Matrial zu fertigen. Vielleicht fällt auch Matz in diesem Zusammenhang etwas für seine TopoHD ein. Die TwoNav Software ist derartig leistungsfähig, das wenn Felix, Gerd und Anton Ihr Know How zusammen tun würden, eine routingfähige multilevelfähige hybride Karte von Deuschland möglich darauf wäre.

Zitat

Das es noch den Triton als interessante Option gibt, weiss ich.
Aber hier scheint definitiv Basteltrieb eine Voraussetzung zu sein.

Der Triton ist eine erstklassige Hardwarebasis zum basteln. Leider wurden bei der Konzeption der Plattform ein massiver Fehler gemacht. Ich habe es zwar von beginn an geahnt, aber selbst nicht mit der jetzigen tatsächlich voll durchschlagendene Konsequenz gerechnet.

Zitat

SatMap, MyNav und Xplova ignoriere ich bewusst.

Einverstanden, diese Plattformen enthalten konzeptionelle Fehler, wie sie schon vom Triton bekannt sind. Der MyNav 600 ist aber eine perfekte Hardwareplattform für TwoNav.

Zitat

Endura+Scout würde die erste Gruppe bedienen.
Endura+Twonav erfüllt die Wünsche der zweiten Gruppe.

60 euro Noname-Navi und +Twonav würde beide noch ala Evadeo unterbieten.

Gehe aber davon aus, das die Welt morgen schon wieder Bunter auf der Endura-Plattform ist, als sie sich heute darstellt.

Die aus der Garminwelt bekannte Starheit der digitalen Kartographie haben wir entsorgt und durch ein flexibleres Pathwork ersetzt. Diese Patchwork hat noch einen Fehler, es ist noch zu unübersichtlich. Einfach dagegen an zu dokumentieren reicht nicht aus, da das Patchwork sehr flexibel und beweglich ist. Auch hier müssen erst noch neu Formen gefunden werden. Hat einer dazu Vorschläge oder möchte sich dazu einbringen?

Gruss Joern Weber

Hallo Joern,
ich hoffe mal das ich das alles einigermaßen verstanden habe was du dargelegt hast.

Da ich ja etwas naiv bin stellt sich mir aber die Frage ob es für den Kunden nicht einfacher währe ein Navigationssystem aus 3 Komponenten (Hardware, Software, Karten) selber Kreieren zu können.
Dazu müssten meiner Meinung nach allerdings zwei Voraussetzungen geschaffen werden.
1: Standarts für die Implementierung der Software in die Hardware.
2: Für die überwiegend Staatlichen Daten der Karten müsste es ein Lizensmodell
geben welches allen Kartenverlagen (auch der Staatlichen) eine Schnittstelle
zu allen Navigationsprogrammen vorschreibt.

Damit könnte der Nutzer sich dann aus den drei Komponenten Hardware, Software und Karten, eine für sich maßgeschneiderte Lösung zusammen stellen und das ohne aufwendige Bastelei, Hackerei und den dazugehörigen Kenntnissen.

Grüße, Hein

@ Joern, ich schaetze die Beitraege der letzten Tage sehr, aber fuer mich bist du zu stark auf die Hardwarehersteller bzw Platzhirsche fokussiert.

Die Firmen die den Markt umkrempeln werden, sind meiner Meinung nach die Quereinsteiger. Gute Chancen hat hier zum Beispiel Cloudmade (kaum eine andere Firma im GPS Bereich hat so ein aufgestelltes Team an Programmierern - und die Manager wissen auch worauf es dem Markt ankommt). Auch koennte Geofabrik oder evtl Alpstein den Markt aufmischen wenn sie sich trauen.

Das Vertrauen dass die Asiaten es schaffen, Software fuer europaeische Beduerfnisse zu schreiben, daran glaube ich bald nicht mehr. Seit bald einem halben Jahr versuche ich einem dortigen Hardwarehersteller beizubringen was sie fuer Europa benoetigen, allerdings sehe ich inzwischen Hobbyprogrammierer die weitaus schneller Produkte vorantreiben als jene Firma. Vor allem braucht man dann nicht alles 5mal zu erklaeren, weil die Erziehung es ihnen nicht beigebracht hat nachzufragen wenn sie etwas nicht kapieren.

Und Twonav wird wenn die ersten Android basierten Outdoorgeraete kommen, auch Konkurrenz wachsen. Ihr Konzept den Usern es nicht zu ermoeglichen mit angemessenem Aufwand selbst Vektorkarten erstellen zu lassen, werden sie teuer bezahlen.

Der Massenmarkt will intelligentes Autorouting, fuer die jeweilige Sportart. Und wer dies fuer Daus als erster easy nutzbar rausbringt, wird Erfolg haben. Rasterkarten sind eine Spielwiese der Hobby/Experten - die User wollen Vektoroverlay auf Orthofotos/Hochaufloesende Sat Aufnahmen wie sie Google zurzeit aufnimmt und Klickibuntu Interface. Und fuer Karten sind sie nicht bereit zu zahlen. Diese muessen ueber Werbung verkauft werden - und hier bringen eine Rasterkarten keinen Schritt weiter.

Ein Mountainbiker will etwa Routenvorschlaege um A mit KM Angabe und Schwierigkeitsangabe, dazu dann Begrenzer wie maximale Hoehe (etwa weil noch Schnee liegt), HM bergauf/bergab, und basierend auf diesen Kriterien dann einen Routingvorschlag - der seine Praeferenzen beruecksichtigt, und die Strecke neben der Karten/Fotodraufsich a) als Hoehenprofil mit Wegartansicht darstellt - und Angaben dazu ob alles fahrbar ist (hier muss das GPS intelligent lernen) b) moeglichst genaue Informationen zur Wegbeschaffenheit (Untergrund, Schwierigkeit, Wasserstellen, ....).

Etwa sollte das GPS die Route so planen, dass ich mindestens alle 1000HM bergauf an einer Wasserstelle vorbeikomme - bzw dies einstellbar sein, oder falls nicht im Kartenmaterial - den User fruehzeitig warnen dass ab Punkt X kein Wasser mehr fuer die naechsten 800HM kommt (wie bei Tankstellen auf Autobahnen).

Ich schaetze dass dies in 3-4 Jahren Standard sein wird.

Warum intelligentes Autorouting? - Ich habe Anfangs Autorouting nur deswegen gewollt, weil mir Tracknavigation/Trackerstellen zu laestig war. Mit der Zeit bin ich dann draufgekommen - dass es viel mehr Spaß macht einfach so dem GPS hinterherzufahren wenn die Karte und Praeferenzen gut stimmen. Statt mich wie vorher rund 1 Stunde hinzusetzen fuer 8 Stunden MTB-Ausfahrt, mache ich dies inzwischen nur noch 5 Minuten und lasse mich ueberraschen wos langgeht. Zig User haben in ihren Blogs genau deswegen positiv ueber die Openmtbmap geschrieben, weil die Routenvorschlaege oft deutlich interessanter sind als fertige Tracks von GPS-Tour.info und Co. Und wenn mir ein Weg nicht taugt, ich aber was nettes abbiegen sehe, dann halt dort entlang und die Route wird neu berechnet.

Die User die abseits der Wege gehen wollen sind die Minderheit, nur sind es haeufig eben genau jene die bei GPS schon seit Jahren im Outdoorbereich dabei sind. Denen sind OSM Karten meist auch nicht ausfuehrlich genug. Der breiten Masse der Iphone Benutzer und anderer Idioten - reicht OSM allemal, vor allem da die Wege die inkludiert sind, meist eben deutlich besser klassifiziert sind als dies in amtlichen Karten fuer gerade mal Straßenkarten/Kompasskarten verstehende User sonst ersichtlich waere. Die meisten Menschen sind risikoscheu, und eine 90% Loesung reicht ihnen vollkommen, wenn sie immer zumindest befriedigend funktioniert und sie sich darauf verlassen koennen. Wenn die Touristentrampelpfade in OSM perfekt klassifiziert sind, dann reicht Ihnen dies auch wenn etwa Forstwege komplett fehlen. Wenn dann noch ein bisserl Bling-Bling dabei ist reichts vollkommen.

Ein Freund von mir hat 7-8 Jahren die Anti-HandyStrahlungs Knoepfe Millionenfach in Europa verkauft (Dier Verpackung kostete das 10fache der Knoepfe). Wir sind nunmal Großteils Herdentiere und das GPS ermoeglicht es uns zur Herde zurueckzufinden. Und auch wenn man eine andere Herde findet als die alte, ist auch gut solange die Schafe kein schwarzes Fell haben....

Rasterkarten werden vielleicht noch 3-4 Jahre relevant sein, doch Ihre Zeit ist vorbei. Der Erfolg von CompeGPS der nun der Konkurrenz ihre Ressourcen in Rasterkarten treibt, ist IMHO fuer diese ein Fehler. Anstelle daran zu arbeiten dass GPS Benutzung im Outdoorbereich genauso selbstverstaendlich wird, wie ein Navigon zu bedienen, oder zu twittern, verschwenden sie ihre Ressourcen ein paar ehrlichen, und vielen Klabautern Geraete anzubieten. Die User wollen Rasterdarstellung meist nur, weil sie eben schon Rasterkarten haben - der Aufwand hier die Kartenformate und Linzenzen unter ein Dach zu bringen, kann aber nicht sinnvoll sein wenn viele es versuchen. Lieber einfach Twonav lizenzieren / Powerusern anbieten und aus.

Der Powerusermarkt ist zu klein, um zig proprietaere Loesungen rentabel zu halten.

@ Felix
Das Routing ist ein deutlicher Vorteil der Vektorkarten gegenüber den Rasterkarten. Da gebe ich Dir recht. Und wenn sich diese Eigenschaft bei den Anwendern als wichtigster Kaufgrund oder Beschaffungsgrund herauskristallisiert, dann werden die Rasterkarten einen schweren Stand haben, weil sich ihre Herstellung irgendwann mangels Absatz immer schlechter finanzieren läßt.

@ Jörn
Danke für Deine Ausführungen. Lese sehr interessiert mit.
Ein kleines Feedback.
Ich greife einen Punkt zum Thema Hardwareausstattung heraus.

Du würdest an der Displaygröße sparen?
Hmmm - Mag sein, daß da meine Bedürfnisse nicht ganz der Norm entsprechen. Doch mir ist das Display eines VistaHCx eigentlich zu klein.

Wenn man eine Lesebrille aufsetzen muß, um die feinen Linien auf den Karten zu erkennen, weiß man die Möglichkeit zu schätzen, ein eigenes Kartenlayout zu gestalten, auf dem alles etwas weniger filigran dargestellt wird. (siehe Anhang) Das von mir gestaltete Layout hat jedoch den Nachteil, daß sich die breiten Linien beim Herauszoomen in den Übersichtsbereich wesentlich eher zu einer undifferenzierten Fläche zusammenquetschen. Bei 300m overzoom sind einzelne Wege in Bereichen mit hoher Wegedichte nicht mehr gut ablesbar. In Bereichen mit geringer Wegedichte geht es noch. Da kann man sogar bei ca 500m overzoom noch die Wegeverläufe erkennen. 800m ist nicht wirklich brauchbar und was darüber liegt ist "Brei".
Auf dem PC beginnen die Darstellungsschwierigkeiten in etwas höheren Zoomstufen.
Ich nehme diese Einschränkung in Kauf, weil ich mir die Übersicht über das Gelände bei Bedarf mit anderen Karten beschaffen kann. Dafür kann ich dann im Nahbereich die Karteninformationen besser entziffern. Um nun auf dem GPS-Gerät mehr Karte im Blick zu haben, wäre mir ein größeres Display sehr willkommen.

Auch wenn so mancher Wanderer der älteren Generationen lange nicht viel von GPS und digitalen Karten hielt, wird die Neugier allmählich größer. Zeigte ich jemandem die digitale Kartenwelt am PC, erlebte ich wiederholt Begeisterung. Kam dann ein GPS-Gerät wie das VistaHCx ins Spiel, war die Begeisterung rasch wieder gedämpft. Man sieht auf dem kleinen Display einfach zu wenig von der Karte. An der Displaygröße sparen zu wollen ist daher meiner Meinung nach keine so gute Idee. Markttechnisch kann ich das Für und Wider dieser Einsparung allerdings nicht beurteilen.

Viele Grüße
Eli

hallo felix,

du schreibst:

Zitat

die User wollen Vektoroverlay auf Orthofotos/Hochaufloesende Sat Aufnahmen wie sie Google zurzeit aufnimmt und Klickibuntu Interface.

genau das habe ich mit Twonav . . .
Ich nenne es Hybrid-Karten

Zitat

Und fuer Karten sind sie nicht bereit zu zahlen.

gute Arbeit ist auch gutes Geld wert - es ist nur eine bestimmte Szene die alles für lau erwartet.
Vielleicht ein Generationen-Unterschied?¿?

btw: es gibt überhaupt keine nennenswerten Hürden um für TwoNav routingfähige Vektorkarten zu erstellen.

Grüsse - Anton

Zitat von hmops

Laß Dir den Spaß mit dem Gerät nicht vermiesen.
Harry

Den habe ich bestimmt und werde ihn auch weiterhin haben. Es scheint Leute zu geben, denen eben solche Diskussionen hier mehr liegen als mir. Outdoor hat für mich primär etwas mit draußen zu tun

http://www.openstreetmap.org/?…89&zoom=18&layers=B000FTF

Ist ein Beispiel dass gerade in talk@osm aufkam, hier sieht man dass man auch mit Vektorkarten weit ueber das Niveau von Rasterkarten mappen kann, wenn man will.

Ich persoenlich bin jemand der auch komplett ohne Karten gut zurechtkommt. Ich fahre viel Snowboard in extremen Gelaende. Da muss es haeufig ausreichen dass ich einen Hang von der Gegenseite, auch aus groeßerer Entfernung einschaetze, und mich dann beim herunterfahren so gut orientieren kann, dass ich auch wenn ich auf einen Abriss zufahre, mit reiner Talsicht - ohne Landungssicht, ich eben weiß ob es an der Stelle 20m oder 100m runtergeht, und ich auch noch weiß in welchem Winkel und mit wie viel Speed ich da "blind" runtermuss um die Landung zu treffen. Fuer solch Fahrten bringen mir Karten gar nichts, am besten sind Frontalausnahmen aus Helikopter/Gegenhang um das Gelaende richtig visualisieren zu koennen. Andererseits fahre ich auch viel im Bewaldeten Gelaende wo herunter ohne mich auszukennen, ist dann etwas wirklich unfahrbar, und der Weg zurueck unmoeglich, dann hab ich entweder eh schon ein 50m Seil mit, oder ruf jemand an dass er mit 50m Seil nach Beschreibung herkommt um sich rauszuseilen.

Fuer die reine Orientierung brauche ich seltenst Karten, auch einen leichten Klettersteig kann ich mit MTB noch irgendwie rauf/runterkommen. Karten sind fuer mich Mittel den schoensten/attraktivsten Weg zu finden.

Ich bin auch immer wieder auf Gletschern unterwegs (sowohl im Winter mit Raxski/Snowboard als auch im Sommer zu Fuß/mit MTB , da helfen Karten generell wenig, vor allem keine 10 Jahre alten Rasterkarten weil der Gletscher inzwischen viel kleiner ist) und finde Wege dort meinen Weg - auch wenns spaltiger wird.

Wenn Offtrail, dann ist meine Orientierung meist eh gut genug dass ich keine Karte brauche, wenn ich weiß wo mein Ziel ist. Wenn aber Ontrail/Onroad dann ist mir die Detailverliebheit so mancher Rasterkarten eh nicht benoetigt. Hier moechte ich eben viel mehr ueber die Wegattribute wissen anstelle einer Karte die versucht ein Abbild der Wirklichkeit zu sein.

Daher reicht mir auch die Displaygroeße vom etrex. Fuer Rasterkarten sehe ich unter 3'' ueberhaupt keinen Sinn.

Lieber Moderator,

bitte, bitte, bitte diesen Spam-Thread teilen. Das hier hat nichts im geringsten mit dem OP zu ! Dieser m.E. jämmerliche Schlagabtausch zwischen Fans des einen oder anderen Systems ist hier fehl am Platz.

Zitat von Sardinien

Unterschiedliche Outdooranwendungen erfordern unterschiedliche Orientierungshilfen. Bin immer wieder in neuen Gebieten unterwegs, da lief
schon vor 40 Jahren bei mir nichts ohne Karte, nur ohne GPS gabs mehr
Orientierungsaussetzer als heute.

Genau das ist doch der Punkt ein Navi ist eine Ergänzung zu Karte und Kompass und kein Ersatz.
Der Frust kommt doch erst auf wenn die Leute merken das ein Navi nur sehr begrenzt in der Lage ist herkömmliche Orientierungsmetoden zu ersetzen.
Aber schuld sind dann immer die Geräte.
Meiner Meinung nach wird es, zumindest die nächsten 10 Jahre kein Flächendeckendes Autorouting geben da niemand in der Lage sein wird die Wege entsprechend zu erfassen.
OSM bietet hier sehr gute Ansätze, allerdings auch nicht flächendeckend.

Die Werbung und auch wir hier vermitteln dem Interessierten Lesern aber meist das die Navigation mithilfe von GPS-Geräten das sicherste und einfachste von der Welt ist. Meiner Persönlichen Meinung nach kann man das nur Vermeiden indem man sich vorher über die Möglichkeiten und Grenzen dieser Technik informiert.

Grüße, Hein

Hallo Jürgen,

nicht jeder der anders gestrickt ist wie du ist deswegen ein SPAMmer . . .
mässige dich . . .

Grüsse - Anton

ab Beitrag 15 könnte man den Thread teilen, da die Geschichte schon ziemlich OT ist, oder?

Gruss, Matz

Hallo Matz,

hast du auch eine passende Überschrift für die Plauderecke?
Wir haben schon einmal einen engagierten Teilnehmer verloren weil ich einen Thread geteilt und mit "flapsiger" Überschrift in die Plauderecke verschoben habe.
Gebranntes Kind scheut das Feuer . . .

Grüsse - Anton

Hallo Anton,

ich bin mir sicher, dass es die hier beteiligten User verkraften, wenn der Thread geteilt würde und der abgetrennte Teil unter dem Namen "System- und Kartenkonzepte" in der Plauderecke auftaucht.

Gruss, Matz

Zitat von Hein-Blöd

Dazu müssten meiner Meinung nach allerdings zwei Voraussetzungen geschaffen werden.
1: Standarts für die Implementierung der Software in die Hardware.
2: Für die überwiegend Staatlichen Daten der Karten müsste es ein Lizensmodell
geben welches allen Kartenverlagen (auch der Staatlichen) eine Schnittstelle
zu allen Navigationsprogrammen vorschreibt.

Alles anzeigen

Eine Regulierungsbehörde für Kartenshnittstellen dürfte politisch nicht umsetzbar sein. Allein schon die Landesvermesungsbehörden sind nicht koordinierbar. Im Ruhrpott macht man sie kaputt und in Bayern hübscht man sie auf. Vergleicht nur mal den Stand der TOP50/10 in NRW und Bayern. Eine staatlich verordnette Koordination der digitalen Kartographie wird genauso wenig funktionieren, wie eine reine kommerzielle Lösung oder industriestandarts. Es gibt immer wie Firmen, wie Giove/PPM, die nicht bereit sind ihres kommerziellen Erfolges wegen Schnittstellen zu schaffen. Auch mit CompeGPS haben wir masiv in dieser Frage diskutieren müssen. Makki kann ein Lied davon singen. Dort haben wir aber lernfähige Manager vorgefunden. Touratech und Kompass bei den Verlagen sind die einzigen Marktteilnehmer der inzwischen aus eigener Anschauung für die offenen Schnittstellen am Markt kämpfen und sie auch bei Notwendigkeit selber bereit stellen. Viele andere Marktteilnehmen müssen immer noch überzeugt werden. Dankenswerter Weise haben wir hier im Board inzwischen ein Patchwork im Hintergrund, dass ggf. zügig reagiert und Druck auf die Hersteller aufbaut, wenn etwas verquere läuft. Viel Hersteller fürchten so schon die Kritik von hier ernst zu nehmenden Usern wie Anton, oder Paul-Josef. Oder wenn Gerd hier eine Karte verreißt, dann ist das schon so, als Marcel Reich-Ranicki ein Buch im Fernsehen zerfledert. Das funktioniert aber nur mit wen hinter dem Worten eine gewisse Menge Wissen und Intellekt steckt. Stiel gehört auch dazu. Stillosigkeiten ala lesen sich für die breite Masse zwar ganz nett, aber verändern nichts im intellektuell geprägten Umfeld der digitalen Kartenmacher.

Gruss Joern Weber

Hallo Matz,

Zitat von inkognito

ab Beitrag 15 könnte man den Thread teilen, da die Geschichte schon ziemlich OT ist, oder?

Ja, bitte. Titelvorshlag: Digitale Rasterkarten und Handhelds. Aber bitte nicht in die Plauderecke, sondern nur eine Ebene höher in die Hierachie schieben.

Gruss Joern Weber

Lieber Jürgen,

Zitat von ef-biker

Lieber Moderator,

Ich bin hier kein Moderator, aber ein Nutzer.

Zitat

Das hier hat nichts im geringsten mit dem OP zu ! Dieser m.E. jämmerliche Schlagabtausch zwischen Fans des einen oder anderen Systems ist hier fehl am Platz.

Ich sehe hier keinen Schlagabtausch zwischen verschiedenen Systemen, sondern eher der Versuch einer optimalen Koexistenz. Denn die verschiedenen Systeme werden benötigt, da die Nutzer verschieden strukturiert sind. Nicht jeder hier lebt eine Welt von Bomben und unterschiedlich kurzen Zündschnüren dran.
Was ich sehe ist, dass Du andere dem nicht intellektuell folgen können oder folgen möchten. Auch das geht für mich in Ordnung, jeder hat seine eigenen Prioritäten. Aber das ist kein Grund von jämmerlich und und Spamm zu sprechen. Im Gegenteil diese deine Worte diskretitieren und blamieren dich selber hier intellektuell. Es tut mir schon aufrichtig Leid, das du es selber nicht merkst Es ist nicht meine Absicht dich intelektuel aufs Kreuz zu legen. Ich kann aber auch nicht verhindern, das du dich selber auf den Boden wirfst.

Gruss Joern Weber

Hallo,

Zitat von extemecarver

@ Joern, ich schaetze die Beitraege der letzten Tage sehr, aber fuer mich bist du zu stark auf die Hardwarehersteller bzw Platzhirsche fokussiert.

Ich hatte auch mal deine Ideale. Das Forum kennt meinen Versuch ein von hier aus ein nicht kommerzielles Open source Projekt für Geodaten zu zu schaffen. ich bin dmit 205 grandios gescheitert, weil wir die Hardwarehersteller bzw wie u Platzhirsche nicht integriert haben.

Ich schätze daher Dein Arnagement für die Community sehr hoch. Allerdings sagt mir mein Verstand, das es ohne die Einbeziehung des Kommerz keinen Fortschritt mehr hier geben wird. Insbesondere dem erforderlichen Welthandel mit der preiswerten Hardware aus Asien dürfte viele hier intellektuell überfordern. Ohne diese Hardware wirst du aber auch nicht langfristige weiterkommen. Du brauchst preiswerte leistungsfähige Hardware für die OSM-Mapper zur Wegeaufnahme, um die OSM-Wegeaufnahme zu einer Massenaktion ausbauen zu können. Diese preiswerte Hardware versuche ich momentan gerade zu etablieren. Das nützt auch indirekt deinem Projekt. Denn mit einer 200 Euro Hardware-Ausrüstung findest Du mehr Helfer als mit der bisherigen üblichen 400 Euro Hardware-Ausrüstung für einen OSM Mapper.

Zitat

Die Firmen die den Markt umkrempeln werden, sind meiner Meinung nach die Quereinsteiger. Gute Chancen hat hier zum Beispiel Cloudmade (kaum eine andere Firma im GPS Bereich hat so ein aufgestelltes Team an Programmierern - und die Manager wissen auch worauf es dem Markt ankommt). Auch koennte Geofabrik oder evtl Alpstein den Markt aufmischen wenn sie sich trauen.

Ich würde Alpstein oder die Geofrabrik dabei sogar unterstützen und sie dazu ermutigen wollen. Aber warum zögern und zaudern Sie?

Zitat

Das Vertrauen dass die Asiaten es schaffen, Software fuer europaeische Beduerfnisse zu schreiben, daran glaube ich bald nicht mehr.

Ich habe dieses Vertrauen aufgegeben.

Zitat

Seit bald einem halben Jahr versuche ich einem dortigen Hardwarehersteller beizubringen was sie fuer Europa benoetigen, allerdings sehe ich inzwischen Hobbyprogrammierer die weitaus schneller Produkte vorantreiben als jene Firma.

Ich beobachte den Wettbewerb zwischen dem kommerziellen iTravel-Viewer in Taiwan und Mario de Weerd mit seiner Freeware BT747 in Frankreich auf dem Markt der Loggersoftware schon eine ganze Weile.

Zitat

Vor allem braucht man dann nicht alles 5mal zu erklaeren, weil die Erziehung es ihnen nicht beigebracht hat nachzufragen wenn sie etwas nicht kapieren.

Ich kenne iie kulturelle unterschiede zwischen Asien und Europa. Die Kritik an unserem way auf Life durch die Asiaten ist aber genauso berechtigt. Unser Anspruchsdenken ist mir manchmal sehr peinlich. Diese Kulturbrüche zu überwinden ist momentan das Business der Distributoren. Wer keine Probleme hat sich im asiatischen Markt zu bewegen, der kann maasiv Geld bei der Hardware sparen. Es geht inzwischen soweit, das ich betsimmte Tehchnik hier in Europa nicht mehr beschafft bekomme, wenn ich sie nicht direkt in Taiwan einkaufe. Versuche mal ein geodätisches GPS-Evalution-Kit zu kaufen. Du kannst dafür bei der PPM-GmbH hier in Deutschland 10000 Euro hinlegen, aber auch in Taiwan direkt nur 99 Dollar beim Skytraq bezahlen. Und sage mir nicht, das dich ein GPS-Empfänger mit einener Korrektheit von 10 cm nicht interessieren würde.

Zitat

Ihr Konzept den Usern es nicht zu ermoeglichen mit angemessenem Aufwand selbst Vektorkarten erstellen zu lassen, werden sie teuer bezahlen.

Da bin ich doch bei dir. Ich verargumentieren diese Thema momentan in Spanien. Aber das funktioniert nicht mit der Brehstange und nicht gleich und jetzt. Momentan bin ich froh, das erst einmal Brain für das Geocahing von TwoNav aufgewendet wird. Natürlich wäre es schön auch die OSM Karten in das Karten in angemessener Vektorform dort einzubringen. CompeGPS hindert niemanden daran es zumachen. Nur das Know How muss derjenige schon sleber mitbingen. Wenn Du jemanden findest, der bereit ist sich für das Thema OSM auf TwoNav mit zu engagieren, dann öffne ich Ihm die Türern dafür. Mir ist es dabein egal ob das ein pivates kommerrzielles Engagement ist oder ein Community-Projekt. Was aber nicht funktioniert ist, in Barcelona Know How einzufordern, welches dort aus kulturellen Gründen nicht vorhanden ist. Meine E-Mail-Adresse kennst du ja.

Zitat

eine Der Massenmarkt will intelligentes Autorouting, fuer die jeweilige Sportart. Und wer dies fuer Daus als erster easy nutzbar rausbringt, wird Erfolg haben.

Da bin ich bei dir. Allerdings muss man auch richtig den dafür erforderlichen Aufwand einschätzen können. Du kennst ja meine strittige diskussion aus dem Frühjahr hier im Board dazu. Alpstein, Giove und PPM haben diese Thema massiv unterschätzt und es sogar noch für den Wettbewerb um den einzig und allein seligmahchenden Handheld verwendet, obwohl damals noch die Schaffung eigener Hardware ging. Wie ich hier schon anderweitig schrieb bin ich nicht gegen das Outorouting abseits der Straße, sondern dafür, wenn man es nicht zu einem Marketing-Gag degeneriert. Ich werde jeden hersteller verbal in das Hinterteil treten, welches diese versuchen sollte. Das weis auch Pascal und blockt daher noch bei CompeGPS. Erst wenn das Autorouting-Thema intelektuell geklärt ist, kann man es realiesieren. Wir sind da och sowiet zurück das niemand nur auch verbal einer Autorouter mit mehren inkonsisten Datenebenen auch nur beschreiben kann. ES bedarf vermutlich sogar einer eigenen formalen Beschreibungsprache, ähnlich einer Programiersprache für Autorouter. Wer will diesen Job machen? Die Jungs, bei dennen die Bombe einen kürzeren Docht hat, je dicker sie ist? Die interessiert das alles nicht, die wollen nur möglichst wenig Scheine auf den Tisch legen und das Recht zum meckern wenn sie merken das man nicht alles kaufen kann.

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Rasterkarten sind eine Spielwiese der Hobby/Experten - die User wollen Vektoroverlay auf Orthofotos/Hochaufloesende Sat Aufnahmen wie sie Google zurzeit aufnimmt und Klickibuntu Interface. Und fuer Karten sind sie nicht bereit zu zahlen. Diese muessen ueber Werbung verkauft werden - und hier bringen eine Rasterkarten keinen Schritt weiter.

Deshalb halte ich Hybrid-Karten für angemessen, welche aus Rasterkarten, Luftbildern und Vektorkarten bestehen.
Zu Deutsch:

TOP50 + Google_Bilder + OSM in einer Karte. Unser gemeinsames Kno How hier in der Community dafür würde auch ausreichen es in TwoNav zu implementieren, nur bekommen wir unsere Ansichten, Meinungen und VIsionen nicht in über Einstimmung.

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Ich schaetze dass dies in 3-4 Jahren Standard sein wird.

kommerziell oder nicht kommerziell?

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Rasterkarten werden vielleicht noch 3-4 Jahre relevant sein, doch Ihre Zeit ist vorbei. Der Erfolg von CompeGPS der nun der Konkurrenz ihre Ressourcen in Rasterkarten treibt, ist IMHO fuer diese ein Fehler.

Nein das sehe ich nicht so. Viele hier wollen Rasterkarten, auch wenn sie diese nicht alleine haben wollen. Ich möchte auch eine KOmbination aus möglichst perfekter Vektorkarte, aber ein die ggf um Rasterkarten zu ergänzen ist.

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Anstelle daran zu arbeiten dass GPS Benutzung im Outdoorbereich genauso selbstverstaendlich wird, wie ein Navigon zu bedienen, oder zu twittern, verschwenden sie ihre Ressourcen ein paar ehrlichen, und vielen Klabautern Geraete anzubieten.

Ich halte nichts vom Verkauf von Anti-Strahlenknöpfen und auch nicht dann wenn sie wirklich nützlich sein sollten.

Oder anders ich werde die Leute nicht missionieren das Vektorkarten technisch besser sind als Rasterkarten, welche sie aus inneren Mentalen Gründen voziehen. Auch dann nicht wenn ich weiß das Du Recht hast, das nur Vektorkarten die untimative finale LÖsung sein können. Mir sind einfach die Mentalitäten und Emfindungen der Anderen zu respektwürdig, als das ich sie übergehen wollte. DEshalb favorisiere ich Hybridkarten als finale Lösung, welche technisch gesehen mindestens gleichwertig, wenn nicht noch anspruchsvoller sind als reine Vektorkarten.

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Der Powerusermarkt ist zu klein, um zig proprietaere Loesungen rentabel zu halten.

Genau deshalb Hybrid-Karten.

Gruss Joern Weber

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Ich würde Alpstein oder die Geofrabrik dabei sogar unterstützen und sie dazu ermutigen wollen. Aber warum zögern und zaudern Sie?

Ich nehm an, da es ein doch recht großes Investment waere - und ihre Kernkompetenzen zurzeit woanders liegen. Am meisten glaube ich daher, dass Cloudmade es versuchen wird.

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Ich kenne iie kulturelle unterschiede zwischen Asien und Europa. Die Kritik an unserem way auf Life durch die Asiaten ist aber genauso berechtigt. Unser Anspruchsdenken ist mir manchmal sehr peinlich.

Mir sind die Unterschiede durchaus bewusst, hab schließlich - wenn auch maeßig erfolgreich 4 Jahre Chinesisch gelernt, und mich dabei auch etwas mit der Kultu auseinandergesetzt.

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kommerziell oder nicht kommerziell?

Kommerziell, aber Werbe(finanziert/subventioniert)

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TOP50 + Google_Bilder + OSM in einer Karte. Unser gemeinsames Kno How hier in der Community dafür würde auch ausreichen es in TwoNav zu implementieren, nur bekommen wir unsere Ansichten, Meinungen und VIsionen nicht in über Einstimmung.

Ich hab mich mit Twonav noch nicht wirklich auseinandergesetzt. Generell braucht es halt schon einiges an Zeig ein Konzept fuers Autorouting auf ein anderes Geraet zu uebertragen - vor allem da die Methodik die verwendet wird einfach sehr unterschiedlich ist.