Routbare Offroad VMAP von Compe

Gerd,
die Idee ist sehr gut und ich habe sie schon vor längerer Zeit bei Pascal "vorgetragen". Ich denke, die Jungs arbeiten bereits in die Richtung.

Gruss, Matz

Hallo zusammen,

ich denke das ein Routing für den Offroad-Bereich nur dann Sinn macht, wenn man dazu homogene klassifizierte Daten zur Verfügung hat. In nOrditalien versucht sich Navteq momentan mehr oder minder erfolgreich daran. In Südtirol existiert, mit den vom SAV händisch erfassten Wegenetz dafür ein Insellösung. Die Art der Erfassung der Daten ist gut dokumentiert, womit man Ihre zuverlässigkeit unabhängig von kommerziellen Intressen gut abschätzen kann.

In Deutschland existieren nur gut klassifizierte Daten für Fahradfahrer in einem extrem dünnen Umfang beim ADFC und Bike-GPS. Für Gebirgswanderer existieren auch bei Alpstein noch Daten, von deren Qualität ich aber noch nicht überzeugt bin.

Den Versuch diese Daten zu mischen oder zu koppeln, halte ich für konzeptionell nicht beherrschbar.

Ohne saubere Daten macht aber keine Implementation einer solchen Funktion in CompeGPS Sinn.

Diie momentan einzigen Lösungsansatz sehe ich mit den Routingdaten des OSM-Projektes.
Und dann auch nur als Offroad-Planungshilfe und nicht als vollautomatische Routingsystem. Hier zu wäre ein neuer modulare Offroadrouter zu konzipieren, zu entwickeln und zu entwickeln, welcher die Fragen beantwortet, die ein Radfahrer sich stellt.

Nebenher wäre die mit einem solchen Offroadrouter verbundenen gesellschaftspolitischen Fragen und Folgen zu diskutieren.

Denn wer übernimmt die moralische Verantwortung dafür, wenn der ertste Radfahrer wegen seines blinden Vertrauens in die Technik über die Klippe gegangen ist? Gerade dieses ist der Punkt warum ich ich ein gedankliches Konzept nicht ausbauen kann und will. Ich willl nicht moralisch Mitschuldig sein am Tot von Erholungssuchenden, auch nicht an solchen, welche Gefahren vorsätzlich oder nur fahrlässig verdrängen.

Wollt ihr dieses Thema nach Spanien ver lagen, das OSM-technisch sowieso unterentwickelt ist und dadurch für den dortigen Heimatmarkt kaum diskutabel ist? Wollt Ihr diese Frage durch eine kommerzielle Firma geklärt haben? Auch wenn ich von der sozialen soziale Kompetenz von CompeGPS und seinen Managern ein sehr gute Meinung habe,die vom dortigen universitären Umfeld getragen wird, halte ich ich es für nicht gut Compe selber zu solch einer kommerziellen Lösung dieser Fragen zu drängen.

Zum dem Marktbedarf fürs Offroadrouting habe ich noch eine eigne Meinung. Dieser ist nachahaltig durchs Marketing aus kommerziellen Interessen angeheizt worden. Ich möchte dieses Thema aber hier nicht wieder aufwärmen, da ich einige der beteiligten trotzdem fachlich und menschlich sehr schätze.

Nach Beantwortung der offenen Fragen,w ürde ich eine Konzept für einen maschinelle gestützten Ofroad-Tourenplaner weiterdenken wollen. Aber nicht als vordergründiges kommerzielles Projekt oder gar den Anspruch einer Firma daraus, den Markt damit aufmischen zu wollen. Anderseits erfordert auch die Realisierung eines Offroad-Tourenplaner erhebliche kommerzielle Aufwände und enthält wirtschaftlich unabsehbare Risiken. Siehe hierzu den MyNav 600.

Gruss Joern Weber

Der ADAC Tourguide ist gar nicht schlecht, wenn man längere Strecken auf die schnelle Art vorplanen möchte. Einen ähnlichen Ansatz hat auch der TourExplorer, allerdings mit Schwerpunkt Radeln.

Ich halte ein Outdoorrouting als Hybirdlösung für durchaus machbar. Dabei muss sichergestellt sein, dass das Wegenetzt vollständig zusammenhängt und richtig attributiert ist. Es gibt durchaus solche Wegenetze am Markt, die aber in der Quantität nicht mit den unklassifizierten Netzen mithalten können. Ich sehe diese qualifizierten Netze in Verbindung mit einer Rasterkarte als optimale Lösung an. Die OSM Daten sind derzeit für die Verwendung in funktionklassenbasierten Navigationsalgorithmen nicht optimal geeignet. Gerade die Integration in bestehende Lösungen mit ExtendedAdressScheme ist nicht einfach möglich. Hier kann man mit hohem Aufwand reprozessieren oder auf kommerzielle Anbieter ausweichen.

Ob Compe mitzieht oder nicht, ist gar nicht mehr die Frage; diese Lösungen werden kommen...

Gruss, Matz

Hallo Matz,

Zitat von inkognito

Der ADAC Tourguide ist gar nicht schlecht, wenn man längere Strecken auf die schnelle Art vorplanen möchte. Einen ähnlichen Ansatz hat auch der TourExplorer, allerdings mit Schwerpunkt Radeln.

Den aktuellen MM2GO 4 habe ich bereits geordert. MM will ab morgen liefern. Schauen wir dann mal.

Zitat

Ich halte ein Outdoorrouting als Hybridlösung für durchaus machbar.

Softwaretechnisch macht das schon sein. Aber bei den jetzigen vorhanden Daten halte ich es für nicht in der erforderlichen Qualität als Gesamtkonzept für machbar.

Zitat

Dabei muss sichergestellt sein, dass das Wegenetzt vollständig zusammenhängt und richtig attributiert ist.

Nicht nur das, es muss auch homogen attribuiert sein. Momentan gib es nicht mal einen Quasistandard.

Zitat

Ich sehe diese qualifizierten Netze in Verbindung mit einer Rasterkarte als optimale Lösung an.

Dabin ich bei dir. Nur das mir dazu die qualifizierten Netze in der notwendigen Qualität und Dichte fehlen.

Zitat

Die OSM Daten sind derzeit für die Verwendung in funktionklassenbasierten Navigationsalgorithmen nicht optimal geeignet. Gerade die Integration in bestehende Lösungen mit ExtendedAdressScheme ist nicht einfach möglich. Hier kann man mit hohem Aufwand prozessieren oder auf kommerzielle Anbieter ausweichen.

Die OSM Daten haben den Vorteil, dass sie schneller wachsen als die kommerziellen. Sie zu auf Mainframes auf periodisch auf Vorrat zu reprozessieren und binär zu speichern wäre wohl keine Lösung? Dieses binäre Format müsste dann von vorn hein auf die portablen Plattformen optimiert werden.

Eine kommerzielle Aufnahme von qualifizierten qualitativ hochwertigen Wegedaten, kann kurz und mittelfristig nicht zu einem marktgerechten Preis führen. Egal wer die Daten aufnimmt. Wenn Navteq und Teleatlas und einige lokale Anbieter daran arbeiten, so tragen sie hier das wirtschaftlich nicht unerhebliche wirtschaftlich Risiko. Einen Entwickler von Outdoor-Handgeräten kann ich daher auch nur empfehlen dieses Risiko auch dort zu belassen und es nicht in sein Produktrisiko einfließen zu lassen. Das sollten uns allen nun aus den Wissen um den Mynav klar sein.

Es ist IHMO für einen Outdoor Gerätehersteller erst einmal besse sich nach ein Software Partner, alla MM Scout bzw MM2GO /TP umzusehen. Geht das Experiment schief,hält sich der Schaden in Grenzen.

Zitat

Ob Compe mitzieht oder nicht, ist gar nicht mehr die Frage; diese Lösungen werden kommen...

Das ist mir auch klar! Die Frage ist nur dann mit welcher Qualität, Kosten und mit welchen Nebenwirkungen.

Ich packe jedenfalls die Brechstange nicht aus.

Für eine softwarebasierte Spielwiese bin ich aber gerne bereit nachzudenken und Ideen und Konzepte als public domain zu liefern. Selbst dann wenn das Ziel eine kommerzielle Lösung wäre. Nur die Marktverträglichkeit und die gesellschaftspolitische Verträglichkeit der Lösung wäre für mich Grundvoraussetzung.

Gruss Joern Weber

Hallo Joern,

seit Anfang 2008 testen wir mit entsprechenden Datenlieferanten und Konzepten. Es sind dabei durchaus brauchbare technische Lösungen zustande gekommen. Am Ende muss das Konzept aber bezahlbar sein. Wie sich das entwickelt muss man sehen ...

Ich greiffe aber gerne die von Dir angesprochende gesellschaftspolitische Frage auf, denn hier müssen wir uns noch über vieles im Klaren werden. Neben den ggf. auftretenden Gefahren für Leib und Leben, sind es auch noch eine Vielzahl von Fragen des bürgerlichen Rechts, die uns Kopfzerbrechen bereiten. Nicht jeder verlockende Singletrail ist nach derzeitiger Rechtsaufassung auch zum Befahren erlaubt; viele Teile des Wegenetzes liegen auf privaten Grundstücken; Wir kollidieren mit ggf. existenten Pacht- & Hegeverträgen.
Wenn ich also auf einem "vollständingen" Wegenetz (wenn es das theoretisch gäbe) autorouting nach z.Bsp. MTB anbiete und würde entsprechende technische Klassifikationen verwenden, dann stifte ich den User mittelbar wie unmittelbar zur Ordnungswidrigkeit an. Es gibt eine Menge Diskussionen, die man zu dem Thema führen kann. Daher sehe ich in der nahen Zukunft nur kommerzielle Systeme, die auf einem öffentlichen und klassifizierten Wegenetzt basieren. Den daran anschliessenden Detailgrad will ich in einer Rasterkarte haben. Aus Sicht des Kartenherstellers stehe ich damit auf der sicheren Seite.

Gruss, Matz

Hallo Matz,

Danke, für deine Antwort!

Zitat von inkognito

seit Anfang 2008 testen wir mit entsprechenden Datenlieferanten und Konzepten. Es sind dabei durchaus brauchbare technische Lösungen zustande gekommen. Am Ende muss das Konzept aber bezahlbar sein. Wie sich das entwickelt muss man sehen ...

Ich greiffe aber gerne die von Dir angesprochende gesellschaftspolitische Frage auf, denn hier müssen wir uns noch über vieles im Klaren werden. Neben den ggf. auftretenden Gefahren für Leib und Leben, sind es auch noch eine Vielzahl von Fragen des bürgerlichen Rechts, die uns Kopfzerbrechen bereiten. Nicht jeder verlockende Singletrail ist nach derzeitiger Rechtsaufassung auch zum Befahren erlaubt; viele Teile des Wegenetzes liegen auf privaten Grundstücken; Wir kollidieren mit ggf. existenten Pacht- & Hegeverträgen.
Wenn ich also auf einem "vollständingen" Wegenetz (wenn es das theoretisch gäbe) autorouting nach z.Bsp. MTB anbiete und würde entsprechende technische Klassifikationen verwenden, dann stifte ich den User mittelbar wie unmittelbar zur Ordnungswidrigkeit an. Es gibt eine Menge Diskussionen, die man zu dem Thema führen kann.

Und diese Thema verschärft sich bei einem Gerät noch weiter, welches für ganz Europa produziert wird, und das Nationalrecht einzelner Staaten tangiert. Deshalb sollte man diese Risiken nicht auf die Gerätehersteller umlegen, sondern entweder auf die lokalen Spezialisten umlegen oder masiv streuen. OSM und Open Source ist dazu auch eine Lösung. Da sich hier das Risiko maximal verteilt, wenn der Kunde sich die Daten selber wieder zusammen sammelt.

Gruss Joern Weber

Hallo Ralf,

Zitat von navi-friend22

@inkognito
als mit einem Routing jemanden zu "etwas anstiften" ist rechtlich nicht haltbar. Jedes autonavi sagt, STVO beachten als erstes. Siehe Fall Fähre und BMW-Navi.

Deine Ausage ist falsch, weil der Vergleich unzulässig. Der Onroad-Bereich unterliegt einem einheitlichen Bundesverkehrsrecht. Offraod gibt es kein einheitliches deutsches Recht. Hier gilt ausschließlich das Recht der deutschen Bundesländer. Und dieses differiert noch sehr stark. Österreich hat da wieder ein zentrales Recht. In italien gibt es auch massive regionale Unterschiede.

In gesamt Europa wird es dann noch bunter. Und es geht weiter bei der Produkthaftung der einzelnen Nationalstaaten.

Gruss Joern Weber

Niemand kann einen verantwortlich machen wenn Routing sich nicht an Gesetzt haelt. Erstelle ich eine Software dann mache ich halt zwei Modi,

einmal unbrauchbar und legal (jegliche Wege wo nur der geringste Zweifel bestehen koennte werden gesperrt) und zweitens,
technisch mit dem MTB befahrbar und sch*** auf die Gesetze.

Dazu wenn ich meine es muss sein noch eine Klausel wie nur in Notfaellen benutzen und es reicht.

Wer sich als MTbiker and die Gesetze halten will, soll das gerne tun. Meist sind Verbotsschilder aber eh viel zu selten gesetzt, sprich es gibt fast ueberall auch Moeglichkeiten legal auf gesperrte Wege zu kommen, ohne dass man ein Schild mit Fahrradverbot gesehen hat.

Und wenn mir auch dass zu bloed ist als Hersteller, mach ich halt einen Unicycling Modus und erstelle den so dass er perfekt fuer Mountainbiker passt. Unicycles duerften rechtlich nicht beachtet sein. Oder ich mach einen Modus Skitourengeher und berechne aber perfekt fuer Mountainbiker.

Denn setze ich es nur strikt nach Gesetz um, werden 90% der Mtbiker das Routing als Schwachsinn empfinden.

Zum Glueck gibt es auch Laender wie die Schweiz, wo man vernuenftig an das Thema Mtbiken im Gebirge herangeht, und nicht ein Holzbrett und Jaeger vor dem Kopf hat.