Aventura, Sportiva für gelegentliche Nutzer

Aventura und Sportiva für gelegentliche Nutzer?
Wer sich mehr mit den Geräten beschäftigt findet rasch heraus wie vielseitig sie sind. Da die spanischen Geräte in der Bedienung so einfach sind, sind sie aber auch für Gelegenheitsnutzer die idealen Orientierungshilfen die auch bei widrigen Witterungsverhältnissen gut zu handhaben sind. Wesentlich für diesen Umstand ist die Fähigkeit der Rasterkartenanzeige.
TTQV ist das ideale Ergänzungswerkzeug zur Daten- und Kartenverwaltung sowie zur Rasterkartenerstellung.

Vor einiger Zeit habe ich Hanspeter den Aventura empfohlen. Ihn interessiert PC-Arbeit wenig. Er ist Praktiker und braucht es zum Orientieren im weglosen Gelände. Ich habe von ihm folgende Rückmeldung bekommen:

Hallo Franz!
ich möchte mich nochmals für die Vermittlung des TwoNav Aventura bedanken.
Wie du weißt bin ich ein leidenschaftlicher Alpinist und seit 20 Jahren Bergführer. Ich gehöre also zur alten Generation welche mit Karte Kompass und Höhenmesser aufgewachsen ist. Dabei ist es auch vorgekommen, dass ich biwakieren musste da ich trotz umsichtigen Handelns von einem Schlechtwettereinbruch überrascht und ich aus Sicherheitsgründen ein Weitergehen nicht mehr verantworten konnte.
Am 04.3.2010 war ich mit einem Bergführerkollegen vom Krimmler Tauernhaus in Richtung Zittauerhütte unterwegs. Die Sicht war dermaßen schlecht, dass man lediglich die eigenen Schispitzen sehen konnte. Auf Grund des von mir verwendeten Aventura konnten wir die Tour erfolgreich beenden. Mein Kollege hatte ebenfalls ein GPS war jedoch mit diesem nicht in der Lage ohne der entsprechenden Vorbereitung die Tour zu beenden. Er hätte lediglich die gemachte Strecke zurück gehen können.
Auf Grund der einfachen Bedienung konnte ich ohne Vorbereitung am Bildschirm auf der angezeigten Karte meinen Standort sehen und bei null Sicht dem eingezeichneten Weg folgen.
Ich kann das gerät nur weiterempfehlen. Es ist für jemanden, der kein Computermensch ist ohne großen Aufwand bedienbar.

Danke und herzliche
Grüße
Hans-Peter
------------------

15.05. 19:13 Uhr Hallo Miteinander,
ich möchte noch einmal versuchen die Aussage von Hanspeter aus der Sicht des Alpinisten bzw. den Unterschied Vektor- und Rasterkarte in der Praxis zu zeigen:
Du sollst vom Standort Fadenkreuz zum Punkt o. Welche Möglichkeiten gibt es?
[Blockierte Grafik: http://i1.fastup.de/view.asp?file=Neues+Bild(7).jpg]
Auf der Vektorkarte scheint dies kein Problem zu sein. Der Weg blau müsste möglich sein.

[Blockierte Grafik: http://i1.fastup.de/view.asp?file=Neues+Bild2.jpg]
Auf der Rasterkarte schaut alles ganz anders aus. Im Bereich blau ist mit Schwierigkeiten zu rechnen.
Der Vorteil der Rasterkarte, wenn auch nur die ÖK50, liegt auf der Hand.
Franz

... wer hat ihm die Karten gebastelt?

Und er ist tatsächlich ein erfahrener Bergführer?

Und der Aventura zeigt die Position zentimetergenau an?

Und die Map ist auch zentimetergenau?

Die Geschichte klingt recht unglaubwürdig

Das er sich zum Aventura freut, dass glaube ich ihm

Hallo Voyager,

von Zentimetern steht in der Mail nichts . . .
Einen "Instrumentenflug" mit dem Aventura habe ich auch schon gemacht.

Der Unterschied zu einem GPS-Gerät ohne Rasterkarte/Satellitenbild besteht darin dass du mit einem eTrex oder GPSMap60SCx zwar den gegangenen Weg zuverlässig zurückfinden kannst - aber eine Fortführung in unbekannten Terrain ist ungleich schwieriger da die Kartendetails ggf. nicht ausreichen.

Wenn die Karten identisch sind ist auch die Nutzbarkeit gleich.

Grüsse - Anton

Ich muss mich schon etwas wundern, da sich das ganze in AT abspielt (in der CH waere obige Aussage durchaus möglich). Wer hier darauf vertraut dass die Rasterkarte auf 50m genau ist (von GPS Fehler sprechen wir gar nicht), muss etwas Lebenmuede sein, oder sollte gleich schon mal ein Livelogging seiner GPS Daten zumindest einmal pro Minute per Internet oder aehnlich veroeffentlichen, damit ihn die Bergrettung schneller findet. Erst recht wenn er seit 20 Jahren Bergführer sei.

Die Rasterkarte bringt ihm hier herzlich wenig. Hier der Ausschnitt aus der BEV 50 (Die Alpenvereinskarte lasse ich mal bewusst außen vor, weil die ohne durch einen absoluten Experten vorgenommene Kalibrierung am GPS unbrauchbar ist, und dass braeuche man fuer das Aventura aber nicht sein laut Angaben des angeblichen Bergführerrs ). Es handelt sich um den Weg von rechts unten nach Links oben in der Karte, wobei die 2724m Hohe Rainbachscharte überquert werden muss.
Openmtbmap Austria with Viewfinderpanoramas based Contourlines - Data CCBYSA 2.0 Openstreetmap.org Contributors
[Blockierte Grafik: http://img121.imageshack.us/img121/613/krimml3.png]
BEV 50 (Amap Fly)
[Blockierte Grafik: http://img168.imageshack.us/img168/3421/krimml1.png]
Uploaded with ImageShack.us

Aus den Openstreetmapdaten kann ich erkennen, es handelt sich hier vor der Rainbacherscharte um Schwierigkeitsgrad T3 der Schweizer SAC-Wanderskala. (Heikle Stellen können mit Seilen oder Ketten gesichert sein. Leitern sind möglich. Eventuell sind die Hände fürs Gleichgewicht nötig. , Gelände: Teilweise exponiert mit Absturzgefahr. Einfache Firnfelder, apere Gletscher, heikle Grashalden und Schrofen. )

Wie ich jene Gefahrenstellen auf der Top50 erkennen soll ist mir ein Rätsel. Ehrlich gesagt, waere mir hier die OSM deutlich lieber, weil ich da zwar auch nicht drauf vertrauen kann, dass der Wegverlauf auf 10-20m genau ist, aber die Wahrscheinlichkeit dafuer um Welten groeßer ist wie bei der Amap.

Nun schreibt her Bergfuehren aber auch, dass er mit Tourenski unterwegs gewesen ist, er muss sich also nicht an den Weg gehalten haben, obwohl dies bei schlechter Witterung mit NULL Sicht anzuraten waere.

Mein Fazit, ja gut möglich dass er bei NULL Sicht den Weg trotzdem gefunden hat. Aber sicherlich lags nicht am Aventura. Entweder er kennt den Weg eh sehr gut, und das GPS hat ihm halt die (evtl trügerische) Sicherheit gegeben eh korrekt unterwegs zu sein, und nur daher ist er weitergegangen, oder aber es wäre ohne GPS auch möglich gewesen.

Ich wäre übrigens sehr gespannt, was ein Gericht bzw andere Bergführer von der Aussage halten, er konnte nur durch das GPS weitergehen. Meine ganz einfache Meinung als jemand der sich viel in extremen Alpingelände (ob durchs Steilwandfahren mit Snowboard und Ski im Winter, oder MTB im Sommer) bewegt ist ganz einfach. Wenn er wirklich nur wegen dem GPS und der Rasterkarte (also kein genauer Track) weitergegangen ist, statt umzukehren, dann gehört ihm seine Bergführerlizenz entzogen, erst recht wenn er in einer schwierigen Situation seinem Kollegen (dies könnte auch ein Kunde sein der unerfahren ist) und sich selbst, einer großen Gefahr aussetzt (Aussage ohne Aventura haetten sie umkehren müssen) unter der einzigen Annahme dass die Karte den Wegverlauf/Gelaende korrekt anzeigt.

Hallo Felix,

es mag ja sein dass deine Karte in diesem Gebiet besser ist als die AMAP.
Leider stellst du sie nicht in einem für TwoNav nutzbaren Format zur Verfügung.

Grüsse - Anton

Zitat von macnetz

Hallo Voyager,

von Zentimetern steht in der Mail nichts . . .
...

Das habe ich auch nicht gelesen; ich meine nur, dass bei einem "Instrumentenflug" aber eine Zentimetergenauigkeit erforderlich wäre.

Und die Rasterkarte müsste auch 100-%ig stimmen.

Und das Ganze auch noch bei Schnee?

Wer die Geschichte so glaubt, zieht sich die Hose wahrscheinlich mit der Kneifzange an

@macnet. "meine" Karte sehe ich in der Beschriebenen Situation auch als völlig unzureichen an. Wobei OSM ja von der Genauigkeit dem folgen eines Tracks gleichen würde, TOP50 jedoch dem vertrauen in eine Karte ohne Lagegenauigkeit (genausogut wenn nicht besser tut es in AT eine Papierkarte).

Aber ich wäre sehr interessiert an den Daten des Bergführers und würde gerne einen Artikel hierzu fürs Alpenvereinsmagazin schreiben, sollte er stimmen. Daher @fraga bitte lasse mir die Kontaktdaten des Berfürhers zukommen, ich würde Ihm gerne ein paar weitergehende Fragen stellen. Denn obige Situation so obstrus sie vorkommen mag, kann ja wirklich stimmen, und ist ein abschreckendes Beispiel in Technikgläubigkeit das ich gerne einer breiteren Alpinöffentlichkeit vorstellen würde!

Denn nachdem mir vorher echt die Galle hochgekommen ist, denke ich jetzt dass man hierüber bessere eine breite Diskussionsgrundlage braucht in AT. Obiges Beispiel ist leider ähnlich wie mit einem Geländewagen Nachts durch ein Flussbett unterhalb eines Stausees zu fahren (und dabei mehrere Stunden zu brauchen weil man im schweren Gelände des Flussbettes kaum vorwärts kommt, weil das GPS hier den Weg angezgeigt hat, und mit Riesenglück (etwa weil zurzeit Wasserarmut) rauszufahren ohne dass die "Schleusen" geöffnet wurden.

@obige beide Poster. Ihr fahrt hier voellig am Problem vorbei und Gerd lobpreist mal wieder den Aventura scheinbar betriebsblind.

Es geht hier darum, dann ein Bergführer, einer Rasterkarte folgt OHNE Sicht. Die Nullsicht muss noch deutlich vor erreichen der Rainbachscharte aufgetreten sein, weil hinter der Rainbachscharte ist man mit Ski in 5 min bei der Zittauerhuette. Dazu steht noch die Aussage dass sie ohne das Aventura umgekehrt waeren. Wer hier noch irgendwas gutreden will, hat im alpinen Gelände nichts verloren, und da ist es scheißegal ob er Tracks hat oder nicht. Primaere Gefahr ist dort schließlich nicht das verlaufen, sondern Lawinen bzw kleine Felsen / Sturz und die zeigt einem auch keine noch so genaue Karte.

Obige Geschichte stinkt zum Himmel, ganz einfach.

.... beim Zeichnen einer Rasterkarte gehen die Vermesser immer von den Gewässerrändern aus, die stimmen, so hat es ein Sachbearbeiter des LVMA NRW im Forum einmal erklärt.
Die Proportionen von Strassen, Gebäuden usw. werden so eingetragen, dass die Karte eben gut brauchbar ist und nebenbei auch noch gut aussieht. Das ist der Gestaltungsfreiheit des Zeichners überlassen.

Vielleicht hätte der Bergführer in seiner Geschicht die Ski weglassen sollen, dann wäre es nur eine Gute-Nacht-Geschichte pro Aventura gewesen.

Ja in Deutschland stimmt das schon. Aber in Österreich gab es dazu noch eine Projektion, die du nicht mal annaehernd Fehlerfrei umberechnet bekommst. Die Rasterkarten kann man furs GPS großteil in die Tonne treten. Daher ist OSM hier ja in der Praxis meist schon besser als der Rest, obwohl zig Sachen fehlen.

Hallo,
wie ich eben sehe gehen die Wogen hier sehr hoch?

Ich möchte hier als Praktiker, folgendes festhalten:
Es gibt Verhältnisse bei denen Unternehmungen überhaupt nicht möglich sind, auch mit der besten Karte nicht!!!
Für den Fall den Hanspeter beschrieben hat, gibt es nach meinen Erfahrungen nur eines und das ist eine Rasterkarte, wenn es auch nur die ÖK50 ist. Natürlich gibt es Karten die detailreicher als die ÖK50 sind. Die Lagegenauigkeit der ÖK ist aber gut, gut genug zum Orientieren. In der Praxis reichen 20 -30 METER vollkommen aus.
Es gibt keine Karte in der jeder Stein eingezeichnet ist. In der Praxis ist wichtig, dass Details, z. B. Fels eingezeichnet ist wo auch einer ist. Der Profi weiß sich darauf einzustellen. Weitere Infos wie Lawinenlagebericht, Beschreibungen oder Ortskenntnis und andere Vorbereitungen braucht man natürlich auch.
Wer wirklich viel im Gelände unterwegs ist, der kann aus der ÖK 50, siehe Beitrag 14.05 10.03 extr?emcarver und dem Lawinenlagebericht das Notwendige herauslesen. Die Karte darüber, Openmtbmap, ist zwar sehr schön, aber außer den genauen Höhenlinien sind für mich keine Details zu erkennen.
Eine Frage habe ich noch an extemcarver: Kommst du schon ab und zu ins Gelände oder bist du mehr der virtuelle PC-Bergsteiger?
Gruß
Franz (fraga)

@fraga, geb mir doch mal die Kontaktdaten des Bergführers, da wäre ich echt gespannt.

Und klar komme ich häufig ins Gelände. War allein diesen Winter rund 70 Tage im Schnee, davon etwa 20 hochalpin im Backcountry, und 30 in alpinem Gelände Freeriden mit Liftunterstuetzung. Im Sommer werdens auch immer minimum 10-20 Tage in alpinem Gelände, und dazu zumindest jeden 2 Tag Mountainbiken - das halt auf den Trails des Wienerwaldes bzw im Wallis. Die Geschichte ist entweder sehr traurig oder erlogen.

hallo extemcarver,
schau mal in deine privaten nachrichten
fraga

@fraga, vielen Dank fuer die Kontaktdaten. Werde den Bergführer mal anschreiben in den nächsten Tagen.

@all, wenn es jetzt keine superdreiste Aktion war bei der mir eine existierende e-mail eines Bergretters der mit obigem Bericht nichts zu tun hat übermittelt wurde, so scheint es den Aventura Besitzer wirklich zu geben, und er ist Mitglied der Neukirchner Bergrettung (also höchstwahrscheinlich auch "Einheimischer" / "Local"). Scheint also zu stimmen. Damit bleibt mir trotzdem immer noch die Frage der für mich weitherhin ungeheurlichen Aussage, nur wegen dem Aventura nicht umgedreht zu sein.

Nun ja, es könnte ja auch einfach ein laienhafter Bericht eines begeisterten Aventura Neubesitzers sein, der eigentlich nicht für die Öffentlichkeit gedacht war und der auf Grund des positiven Eindrucks über den Aventura an einen Freund/Empfehler als feedback zurückkam (der Bergführer in ihm hätte hier vielleicht etwas anders argumentiert...);)

Na ja, konnte er ja auch nicht mit rechnen, das der "Bericht" veröffentlicht und "zerlegt" wird