Abweichung

Zitat von URSULA

Es gibt Aufgaben, die auf vielfältige Weise gelöst werden können,
doch in meinem Falle wäre die Lösung mit Hilfe eines NAVIs eleganter.
Voraussetzung für diese Lösung wäre jedoch, daß die Differenzen klein sind -

Es gibt sicher auch GPS-Geräte, welche deinen hohen Anforderungen an die Genauigkeit gerecht werden, ob die aber deinen finanziellen Möglichkeiten entsprechen weiß ich nicht. Das stand ja bereits weiter oben. Wer hier wirklich Hilfe sucht bekommt sie meist auch, nur möchte man nicht erst lange Rätsel raten.

Hallo brainwave,
ich habe mich bemüht, meine Frage so einfach zu formulieren, daß auch Du sie verstehst.

Mit freundlichem Gruß
URSULA

... für dich mag deine Frage die wichtigste der Welt sein, aber wenn du über den Tellerrand in den "Waschkorb" schaust, findest du z.B. 3 Oregon-Geräte, die bei der Auswertung die unterschiedlichsten Ergebnisse zeigen, obwohl sie doch auf engstem Raum beisammen lagen.
Oder das GPSmap 60, eines zeigt Bestwerte, ein anderes liegt unter ferner liefen.

Und damit kannst du nichts anfangen?

...

Zitat von URSULA

...ich habe mich bemüht, meine Frage so einfach zu formulieren, daß auch Du sie verstehst.

Sorry, dann bin ich wahrscheinlich zu blöd, der Sinn des Ganzen ist mir immer noch nicht klar. Offensichtlich bin ich aber nicht der Einzige dem das so geht.
Falls du dich noch etwas informieren möchtest:
http://www.kowoma.de/gps/

Ich gebe meine Dummheit auch zu!
'Triviale' Antworten scheinen Dir nicht auszureichen - Du willst es genauer haben. Wissenschaftlich magst Du es auch nicht haben - das war ja wirklich eine dumme Antwort von mir. Wie konnte ich auch nur??

Zitat

Als Ergebnis vernünftiger Antworten und gemessener Werte hätte man abschätzen können,...

Das wurde doch schon längst gemacht. Und es gab genügend vernünftige Antworten - meine dumme mal ausgenommen.

Zitat

wildgoose
Bei Tests, die ich mit 60ern (Sirf + MTK) gemacht hatte, war die Differenz der beiden Geräten zw. 1 und 8 m, manchmal auch mehr

Das ist doch eine Aussage die für Deine Fragestellung relevant wäre oder nicht??

Zitat

URSULA
...und die Differenz sollte selbst mit miesen Geräten nahe NULL (5m ist absoluter Unsinn) liegen.

Hm bleibt Dir wohl nichts anderes übrig als Dir ein Gerät (oder zwei andere baugleiche) auszuleihen und selbst zu testen. Die Antworten der User hier sind offensichtlich nicht die, die Du hören/lesen möchtest.

Zitat von URSULA

Messung zeitgleich

Du solltest Dir darüber im Klaren sein, dass es sich hier um ein Gedankenspiel handelt. In der Wirklichkeit, mit konkreten Geräten ausgeführt, beruht jedes der beiden Worte schon für sich auf einer irrigen und unzulässigen Annahme:

"Gemessen" wird hier nichts, sondern errechnet, und "zeitgleich" ist es auch nicht. Die Empfänger loggen typischerweise sekündlich und das alleine ist schon eine sehr lange Zeitspanne, um reichlich Raum für Differenzen zu bieten. Der eine Empfänger loggt beispielsweise eine halbe, drittel, oder viertel Sekunde früher oder auch später. Das bleibt unbestimmbar mit dem uns zur Verfügung stehenden Equipement. Eine Sekunde ist bei einem im Megahertzbereich arbeitendem Gerät und den sich mit sehr hohen Geschwindigkeiten relativ zum Empfänger bewegenden Satelliten eine halbe Ewigkeit.

Obwohl GPS-Empfänger heute zur Massenware geworden sind und daher das Ganze für trivial gehalten wird, beruht die Positionsbestimmung im GPS-System auf äusserst komplexen Rechenmethoden, innerhalb derer minimalste Änderungen im input zu unerwarteten Differenzen im Ergebnis führen können. Sogar relativistische Effekte sind dabei im Spiel und zu berücksichtigen.

Deine Frage nach einer vorab präzise bestimmbaren Differenz zwischen zwei gleichen Geräten bleibt daher unbeantwortbar. Aber das willst Du ja leider nicht hören.


paul-josef

Zitat von URSULA

das ist die dritte Zeile übersichtlicher geschrieben
Messung zeitgleich


pardon: Mein Fehler
-- die Koordinaten haben 6 Stellen nach dem Komma
mein NAVI (MEDION) zeigt nur 4 Stellen nach dem Komma an

..........................NAVI1...............NAVI2
Länge....10UHR02..10.637000 minus 10.637003 = (Differenz) 3
und
Breite....10UHR02..52.043008 minus 52.043009 = (Differenz) 1

Jetzt liegt der Fehler im vermuteten Bereich. Aber exakte, reale Meßwerte für NAVI2 fehlen mir immer noch
Trotzdem vielen Dank


Mit freundlichem GRuß
URSULA

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Hallo Ursula

Ich versuche mal, zu interpretieren, was du interpretiert haben willst.
Du gehst imho von der Annahme aus, daß man Einzelfehler von Meßsystemen durch Addition derselben, also Parallelmessung, zueinander abgrenzen kann.
Und diese Annahme ist, sorry, schlicht irrig. Du könntest genausogut zwei identisch baugleiche Uhren nebeneinander legen und die abgelesenen Zeiten zueinander interpretieren wollen.

Wenn du dir mal die Mühe machst, bei einem bekanntem Referenzpunkt mit deinem Navi die ermittelten Koordinaten als Abweichung vom RP aufzuzeichnen, dann wirst du eine glockenförmige Kurve erhalten: die Gauss´sche Fehlerverteilung. Was jetzt kommt, nennt man Fehlerrechnung:
Diese Glockenkurve kann über verschiedene Algorithmen nun zum wahren Wert definiert werden. Man kann den Vertrauensbereich über Ermittlung der sog. Standardabweichung vernünftigerweise auf bis ca. 98 % erfassen.
Dieses Verfahren müsste nun auf jede Parallelmessung angewandt werden und erst dann kann der jeweils ermittelte Wert bei identischer Standardabweichung zueinander interpretiert werden.

Alles andere ist grobe Fehlerabschätzung.


Gruss Roland

vorneweg: Ich habe keine vorgefaßte Meinung, die ich bestätigt haben möchte, das wäre Unsinn.

Ich nehme mal das Beispiel mit der Uhr:
Lege ich 2 Uhren nebeneinander, so kann ich sie so justieren, daß sie beide gleich falsch gehen.
Eine Temperaturänderung würde sich auf den Gleichlauf in gleicher Weise auswirken, ebenso andere Änderungen (Druck, ???), wenn beide Uhren gleich gebaut sind, sie würden beide noch falscher laufen, aber beide gleich.

Übertragen auf meine Frage:
Eine Beeinflussung von NAVI1 zu NAVI2 schließe ich aus.
Beide NAVIs haben das gleiche Programm zur Auswertung des Input.
Beide NAVIs haben den gleichen Input: Das schließe ich aus der Tatsache, daß sich die ausgegebenen Werte eines NAVIs stetig und langsam ändern, Folgerung: Input gleich - Rechenprogramm gleich also ausgegebene Werte gleich. Fehlermöglichkeit ist die Tatsache, daß sich der Input innerhalb von msec bis sec ändert, weil sich die Position der Satelliten ändert. Auch können sich die Raumbedingungen ändern, diese Änderungen sind aber stetig und deshalb wird der Fehler klein sein und nicht zufällig. Wo ist jetzt die Gauß-Kurve?

Ich sollte noch erwähnen, daß die Genauigkeit der Ortsangabe in meinen Überlegungen keine Rolle spielt, ich brauche also kein unbezahlbares Gerät mit sehr großer Genauigkeit der Ortsangabe und ich will das auch nicht durch Mittelung mehrerer NAVIs erreichen.

Ich möchte noch denen danken, die sich die Mühe machen, meinen Gedanken zu folgen und zu antworten.

Mit freundlichem Gruß
URSULA

hallo URSULA,

erster Fehler:
"Eine Beeinflussung von NAVI1 zu NAVI2 schließe ich aus."

zweiter Fehler:
"Beide NAVIs haben den gleichen Input"

diese Annahmen sind schlichtweg falsch. Ich bin es aber leid dir dasselbe zum wiederholten Mal zu erklären . . .

ciao
Anton

Zitat von URSULA

Eine Beeinflussung von NAVI1 zu NAVI2 schließe ich aus.

egal wie gering ist sie dennoch vorhanden, wir reden hier schließlich von HF Empfängern die auch aus dem tiefsten Rauschen noch Signale heraus "hören" sollen

Zitat von URSULA

Beide NAVIs haben den gleichen Input: Das schließe ich aus der Tatsache, daß sich die ausgegebenen Werte eines NAVIs stetig und langsam ändern, Folgerung: Input gleich - Rechenprogramm gleich also ausgegebene Werte gleich. Fehlermöglichkeit ist die Tatsache, daß sich der Input innerhalb von msec bis sec ändert, weil sich die Position der Satelliten ändert. Auch können sich die Raumbedingungen ändern, diese Änderungen sind aber stetig und deshalb wird der Fehler klein sein und nicht zufällig.

nächster Denkfehler. Die Empfänger haben keine Festnetzverbindung zu den Satelliten. Die Empfangsbedingungen sind selbst wenn die Geräte nebeneinander liegen niemals identisch. Bis jetzt hat es noch niemand geschafft HF sichtbar zu machen, dann würde man die Unterschiede optisch sichtbar machen können. Wenn Dir also identische Werte angezeigt werden sind diese in aller Regel auf die Firmware des Chipsatzes zurückzuführen.

Zitat von URSULA

vorneweg: Ich habe keine vorgefaßte Meinung, die ich bestätigt haben möchte, das wäre Unsinn.

Ich nehme mal das Beispiel mit der Uhr:
Lege ich 2 Uhren nebeneinander, so kann ich sie so justieren, daß sie beide gleich falsch gehen.
Eine Temperaturänderung würde sich auf den Gleichlauf in gleicher Weise auswirken, ebenso andere Änderungen (Druck, ???), wenn beide Uhren gleich gebaut sind, sie würden beide noch falscher laufen, aber beide gleich.

.

Mit freundlichem Gruß
URSULA

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Ich versuchs nochmal:

Dein Denkansatz ist falsch: Wenn du zwei baugleiche, identische Uhren vor dir liegen hast und nur die abgelesenen Zeiten zueinander interpretierst, wobei die eine Uhr eine Abweichung von der Referenzzeit von +3 Sekunden hat und die andere eine Abweichung von der Referenzzeit von +4 Sekunden, dann wird deine abgelesene Abweichung beider Systeme eine Abweichung von 1 Sekunde ergeben: Ohne Kenntnis des wahren Referenzwertes ist dieser Wert völlig nutzlos zur Bestimmung des Gesamtfehlers.

Ich hoffe, jetzt ist es klarer geworden.


Roland

Zitat von wildgoose

Hallo Ursula,

in deinem Beispiel subtrahierst du die Grad-Werte. Das geht nicht! Man kann Gradwerte nicht einfach subtrahieren und dann auf eine Strecke umlegen. Eine Minute hat nicht auf jedem Ort der "Kugel" eine gleiche Länge.

Du verwechelst da Birnen mit Äpfel. Schau dir mal Koordinatensysteme an, und wie man damit umgeht. Ich denke, da liegt DEIN Schlüssel des Geheimnisses. Alternativ kannst du dir auch die einzelnen Punkte auf einer Graphik (wie in MapSource) anzeigen lassen. Z.B. Navi1 = rot, Navi2 = grün.

lg, Paul

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Ich kann in einer im Vergleich zur Erdoberfläche kleinen Fläche so rechnen.
Natürlich ist das Ergebnis anders, je nachdem wo diese Fläche liegt.

URSULA

Zitat von surveyer

egal wie gering ist sie dennoch vorhanden, wir reden hier schließlich von HF Empfängern die auch aus dem tiefsten Rauschen noch Signale heraus "hören" sollen

nächster Denkfehler. Die Empfänger haben keine Festnetzverbindung zu den Satelliten. Die Empfangsbedingungen sind selbst wenn die Geräte nebeneinander liegen niemals identisch. Bis jetzt hat es noch niemand geschafft HF sichtbar zu machen, dann würde man die Unterschiede optisch sichtbar machen können. Wenn Dir also identische Werte angezeigt werden sind diese in aller Regel auf die Firmware des Chipsatzes zurückzuführen.

Was für Signale aus dem Rauschen? Das Rauschen spielt keine Rolle, höchstens für die Beurteilung der Empfänger-Qualität. Die Daten vom Satelliten werden digital und seriell übertragen, da ist die Träger-Frequenz nur wichtig für die Übertragungssicherheit, beide NAVIs empfangen also die gleichen Werte gleich gut. Aufgabe des Chips ist es, dem Rechenprogramm des Chips diese digitalen Daten vorzugeben. Und wenn hier das gleiche reingeht sollte auch das Ergebnis gleich sein, denn die Rechenwege sind gleich.

URSULA

Wenn du glaubst alles besser zu wissen, warum fragst du dann noch?

Vielleicht verrätst du jetzt einfach, warum dich diese vorhandene oder nicht vorhandene Abweichung so sehr interessiert. Möchtest du einen Hersteller verklagen? Ein genaueres Gerät entwickeln? Geht es um eine Wette? Eine Diplomarbeit? Um den Nobelpreis? Willst du etwas vermessen? Jemanden per GPS überwachen?
Die Geräte sind für Normalanwender mehr als ausreichend genau, für Spezialisten gibt es sehr teure Profigeräte.
Das es in empfangsschwachen Gebieten Probleme geben kann sollte bekannt sein.
Wie ein direkter Vergleich zwischen zwei baugleichen Geräten ausfallen kann findest du hier mehrfach.

Zitat von brainwave

Wenn du glaubst alles besser zu wissen, warum fragst du dann noch?

Vielleicht verrätst du jetzt einfach, warum dich diese vorhandene oder nicht vorhandene Abweichung so sehr interessiert. Möchtest du einen Hersteller verklagen? Ein genaueres Gerät entwickeln? Geht es um eine Wette? Eine Diplomarbeit? Um den Nobelpreis? Willst du etwas vermessen? Jemanden per GPS überwachen?
Die Geräte sind für Normalanwender mehr als ausreichend genau, für Spezialisten gibt es sehr teure Profigeräte.
Das es in empfangsschwachen Gebieten Probleme geben kann sollte bekannt sein.
Wie ein direkter Vergleich zwischen zwei baugleichen Geräten ausfallen kann findest du hier mehrfach.

ich will niemanden verklagen, ich will kein genaueres Gerät bauen, es geht um keine Wette, keine Diplom-Arbeit uam.

Was ich will:
Ich möchte wissen, wie groß diese Abweichung real sein könnte: Nur wenn die Abweichung unter den von mir bezeichneten Bedingungen so klein ist, wie ich hoffe und vermute, dann könnte ich ein NAVI zur Lösung eines Problems verwenden.

URSULA

Zitat von URSULA

...dann könnte ich ein NAVI zur Lösung eines Problems verwenden.

Welches Problem ist es? Ist das geheim? Doch nichts Kriminelles?
Wenn du das verrätst und auch noch mit welchen Geräten du das Problem lösen möchtest, kann man dir hier sicher auch sagen ob das geht oder nicht.

Für mich ist das ein klassischer Fall für die Trollwiese... sorry

Nicht so negativ, jeder verrennt sich mal.

Zitat von URSULA

Was für Signale aus dem Rauschen?

aktuelle Empfindlichkeiten von -160dBm sind für den HF Techniker Rauschen

Zitat von URSULA

... beide NAVIs empfangen also die gleichen Werte gleich gut.

Werden sie nie aber an der Stelle geb ich auf (eventuell kann ein Blick ins Physikbuch helfen..)

Zitat von URSULA

Aufgabe des Chips ist es, dem Rechenprogramm des Chips diese digitalen Daten vorzugeben. Und wenn hier das gleiche reingeht sollte auch das Ergebnis gleich sein, denn die Rechenwege sind gleich.

URSULA

Du verrennst Dich hier zu sehr in angeblich identischen Bedingungen, unter Umständen werden Dir 2 Geräte sogar identische Koordinaten anzeigen weil die Firmware hier eine Glättung/Interpolation vornimmt. Ist die Navi-Lösung dann unbrauchbar?

Die einzige Anwendung für GPS Antennen auf kleinem Raum die mir so einfällt ist der sogenannte GPS Kompass von Thales. Das ist ein ca 50cm langer Stab auf dem 2 Empfänger montiert sind. Der Stab kann mit einer Halterung auf eine Sektorantenne montiert werden um sie korrekt auszurichten. http://www.nit.eu/oferta/wypozyczanie/pdf/g1/Thales-3011.pdf