nicht ich begrabe UTM - der Totengräber sind die Online-Karten . . .
Hallo Anton,
Wenn du uns einmal darlegen würdest wie du zu diesem Schluss kommst, könnte man sicherlich von allen Seiten sachlicher darüber diskutieren.
So steht da Momentan nur eine Behauptung von dir im Raum.
Grüße, Hein
Sehe ich genauso. Sollte das Militär oder die Luftfahrt nämlich demnächst Online-Karten nutzen wird mir Angst.......
Sehe ich genauso. Sollte das Militär oder die Luftfahrt nämlich demnächst Online-Karten nutzen wird mir Angst.......
Sollte Anton doch nicht etwa eine Lanze für OSM brechen?!!! 
Sollte Anton doch nicht etwa eine Lanze für OSM brechen?!!!
Würde mich wirklich sehr wundern.....wobei, für Android scheint er sich ja bereits zu interessieren.........
Scheint doch nicht alles Gold zu sein wo ein Apfel drauf ist.
Hallo Hein,
als Satelliten-Mosaikbilder weltweit verfügbar wurden waren sie mit geografischer Projektion erstellt. Die ersten Versionen von GoogleMaps haben diese Landsat-Satellitenbilder der NASA verwendet. Wegen der starken Verzerrung in Richtung der Pole wurde bald auf Merkator-Projektion auch für Satelliten-Mosaikbilder (Ortofotos) umgestellt.
Ein lokales Bezugssystem oder eine transverse Merkator-Projektion ist für eine weltweite Karte nicht geeignet. Die transverse Merkator-Projektion hat zwar Vorteile bei kleinräumigen Karten - ist aber nicht weltweit skalierbar. Selbst ein so kleines Land wie Österreich ist nicht ohne Zonenwechsel darstellbar. Eine Merkator-Projektion lässt sich skalieren und erscheint in allen Zoomstufen wirklichkeitsnah. Dadurch ist der "GoogleEarth-Effekt" möglich. Es gibt daher keine gerenderte Vektorkarte mit UTM-Projektion. Eine Vektorkarte hat ja selber keine Projektion.
Ich erinnere nur an das Raunen im Naviboard als Garmin mit Mapsource 6.14.x die Projektion der gerenderten Vektorkarten geändert hat.
Wir passen unsere Gewohnheiten dem an was wir sehen. Wir sehen am Bildschirm und auf den Display unserer Navis praktisch nur noch angepasste geografische Projektion oder Merkator-Projektion von Vektordaten.
Grüsse
Anton
Hallo Anton,
Was die Sehgewohnheiten angeht gebe ich dir natürlich recht, siehe auch die Diskussionen Vektor v. Raster.
Da wir uns aber meist in Überschaubaren Räumen bewegen halte ich die die Mecator-Projektion durchaus für einen brauchbaren Kompromiss. Ich möchte mich bei der Kartenarbeit draußen nicht unbedingt mit einem Strahlenbüschel herumschlage müssen.
Das ist auch einer der Gründe aus denen das Militär an UTM (oder ähnlichen Systemen) festhalten wird, da bei denen alles DAU-sicher sein muß.
Bei vielen Beiträgen hier im Forum habe ich manchmal den Eindruck das einige die Papierkarte ganz ersetzen wollen (oder gar nicht damit umgehen können), ich sehe aber mein Navi als Ergänzung zur gedruckten Karte.
Grüße, Hein
Google Earth Optionen
Wenn man die Arbeit der öffentlichen Landesvermessung auf das Erstellen von Karten für GoogleEarth oder sonst einem Onlineservice reduziert, dann entspricht das einem sehr begrenzten Horizont.
In erster Linie erfasst der Staat die Topographie und Infrastruktur für administrative und militärische Aufgaben. Und hier müssen am Ende immer noch Papierkarten herauskommen, die möglichst frei von Verzerrungen sind und bei denen sich zur Not auch noch Entfernungen mit dem Geodreieck bestimmen lassen. Deswegen sind die Transversal Merkator Projektionen ja so beliebt, obwohl sie keine lineare Abbildung der gesamten Erde erlauben.
Bedingt durch die NATO und das Zusammenwachsen der EU wird UTM in Zukunft das System der Wahl sein. Keiner hat Lust dauernd das Gelumpe für die Armee von Gauss Krüger nach UTM zu hieven. Österreich zum Beispiel hat diesen Schritt schon komplett gemacht. Die neuen Rasterkarten benützen in der digitalen Version die UTM Projektion.
So und wenn dabei für den Bürger unten eine Onlinekarte herausspringt, ist das recht und billig, aber bestimmt nicht oberstes Ziel der Verwaltung, nach dem sie ihr Handeln ausrichtet. Ich glaube nicht nur der Außenminister leidet unter Realitätsverlust.
Hallo Oliver,
was die Papier-Ausdrucke der Vektor-Objekte angeht hast du Recht - das habe ich inzwischen eingesehen 
Die Landesvermessung basiert auf Vektordaten (wie OSM). Karten sind nur der aktuelle "Ausdruck" davon. Je mehr die Visualisierung über einen Bildschirm oder ein Display erfolgt desto weniger wichtig wird der "Ausdruck" auf Papier.
Ich gehe auch nicht davon aus dass Marschflugkörper oder Killer-Drohnen mit UTM-Karten arbeiten. Die NATO-Karten sind für den "Schützen-Arsch" der im Matsch herumrobbt.
Grüsse
Anton
was die Papier-Ausdrucke der Vektor-Objekte angeht hast du Recht - das habe ich inzwischen eingesehen
Halleluja!
Die Landesvermessung basiert auf Vektordaten (wie OSM). Karten sind nur der aktuelle "Ausdruck" davon. Je mehr die Visualisierung über einen Bildschirm oder ein Display erfolgt desto weniger wichtig wird der "Ausdruck" auf Papier.
Auch dort wird es ein Notation geben müssen um Koordinaten auszutauschen. Und da dieser Austausch sich auch mit dem Papier decken muss, wird wahrscheinlich UTM verwendet. Aber darüber kann sicherlich der eine oder andere Geodät Auskunft geben, wenn nicht der letzte schon mit dieser abstrusen Diskussion vergrault wurde.
Ich gehe auch nicht davon aus dass Marschflugkörper oder Killer-Drohnen mit UTM-Karten arbeiten. Die NATO-Karten sind für den "Schützen-Arsch" der im Matsch herumrobbt.
Auch hier werden die Koordinaten wahrscheinlich in UTM dargestellt, um Umrechnungsfehler zu vermeiden. Aber ich habe den Barras nie von innen gesehen. Kann also dazu keine fundierte Aussage machen.
Ich sehe nur dass in der letzten Zeit alle neueren zivilen Kartenwerke, die mir untergekommen sind, UTM auch als Projektion benützen. Damit scheint UTM sich als Standard zu etablieren. Ich mein wie soll es denn auch anders sein. Spherical Merkator, so schön der auch für Online Karten ist, ist kein Konzept für einen gedruckten Kartenausschnitt.
Hi,
da hab ich ja wieder mal eine nette Diskussion ausgelöst mit meiner Frage.
Bezüglich der österr. Karte hier eine Info (hab gedruckte Blätter auch schon in der Hand gehabt):
http://www.bev.gv.at/portal/pa…dad=portal&_schema=PORTAL
als Satelliten-Mosaikbilder weltweit verfügbar wurden waren sie mit geografischer Projektion erstellt.
Das ist auch sinnvoll so. Orthophotos werden ja eher für kleinräumige Flächen verwendet für Geländeaufklärung und Geländebeurteilung. Keiner verwendet ein Orthophoto für einen halben Kontinent. Somit ist es eher sekundär, welche Projektion hier verwendet wird.
Dadurch ist der "GoogleEarth-Effekt" möglich.
Ich hab allerdings noch nie probiert, wie winkeltreu so eine Google Earth Projektion ist.
Es gibt daher keine gerenderte Vektorkarte mit UTM-Projektion. Eine Vektorkarte hat ja selber keine Projektion.
Richtig (Ausnahmen bestätigen die Regel). Da kommt wieder die Sinnfrage ins Spiel. Wenn ich etwas rendere, weil ich es brauche, ist es das Gebiet, wo ich operiere, und das ist normalerweise klein. Ergo, Projektion geographisch ist ok, kein Grund für eine andere.
Wir sehen am Bildschirm und auf den Display unserer Navis praktisch nur noch angepasste geografische Projektion oder Merkator-Projektion von Vektordaten.
Detto (siehe oben).
Übrigens verwendet das Militär meist GPS-Empfänger (Handgeräte) die nicht kartenfähig sind, ...
Also der DAGR ist kartenfähig, wenn auch nur in schwarz-weiss. Und das ist der jetzt gängige.
Mit meiner ursprünglichen Frage meinte ich eher das UTM-Koordinatensystem und nicht primär die Projektion. Ein UTM Gitter kann ich auf andere Projektionen auch "darüberlegen", ich hab auch schon mal Papierkarten diesbezüglich gesehen, sind aber eher selten.
lg, Paul
Hi,
Also der DAGR ist kartenfähig, wenn auch nur in schwarz-weiss. Und das ist der jetzt gängige.
Haben die nicht (auch) den NaviPad von EADS in Gebrauch?
Ein UTM Gitter kann ich auf andere Projektionen auch "darüberlegen", ich hab auch schon mal Papierkarten diesbezüglich gesehen, sind aber eher selten.
Die meisten neuen Karten vom Staatsbetrieb Geobasisinformation und Vermessung Sachsen (GeoSN) sind mit UTM-Gitter.
Wie bereits erwähnt wird ETRS89/UTM mittlerweile zum Standard in Deutschland und das macht durchaus Sinn.
Mit meiner ursprünglichen Frage meinte ich eher das UTM-Koordinatensystem und nicht primär die Projektion.
Hallo Paul,
zu deiner ursprünglichen Frage ein Beispiel aus der Praxis:
In der Firma in der ich arbeite werden in der Branchen-Software auch Positionen gespeichert und verarbeitet.
Vor 10 Jahren waren dies Metergitter und Karten-Quadranten. Inzwischen wurden alle diese Datenbankfelder durch einfache ddd.dddddd Koordinaten ersetzt (GPS-Kordinaten). UTM wurde einfach übersprungen - und keiner hat es je vermisst
Schmunzeln muss ich nur wenn beim vierteljährlichen Update die Koordinaten mit 12-15 Stellen hinter dem Komma angegeben werden - auch wenn sie falsch sind 
Die Antwort auf deine Frage nach der besten Positionsangabe ist:
geografisch (Breitengrad/Längengrad) WGS84.
Grüsse
Anton
Die Antwort auf deine Frage nach der besten Positionsangabe ist:
geografisch (Breitengrad/Längengrad) WGS84.
Hallo Anton,
Können wir uns darauf einigen das das eher Geschmaks-/Situationsabhängig ist?
UTM-Koordinaten kann man wesentlich einfacher bis in den Micrometerbereich nutzen 
Davon abgesehen sollten wir hier dabei bleiben was der Outdoorer benötigt und unterwegs händeln kann.
Also mit haben bisher Genauigkeiten um die 50 Meter immer gereicht um mich zurecht zu finden.
Alles andere ist, zumindest hier in diesem Forumsbereich nicht wirklich ein Thema.
Grüße, Hein
Hi again,
in GIS ist es klar, dass dort in hddd.dddddd gespeichert wird. Das ist quasi das Basiskoordinatensystem, mit dem alle GIS (und auch das GPS) intern arbeiten.
Für terrestrische Navigation wird - aufgrund der praktisch besseren Handhabbarkeit und anderen Vorteilen - ein Metergitter benutzt. Es gibt ja ca. 100 davon, jedoch hat sich weltweit gesehen UTM durchgesetzt. Für nautische Navigation hat sich eben Grad mit Min und Sec durchgesetzt, die pfeifen eine was, wenn man mit Kommastellen kommt .
Aber wie Hein auch gesagt hat, ist es auch persönliche Vorliebe, was jeder draussen verwendet. Ich hab schon vor der Jahrtausendwende mit UTM hantiert, wo meine Offroadkollegen nicht mal gewusst haben, was das ist.
In diesem Sinne,
Paul
PS: Hier eine Abendlektüre: http://www.uvm.edu/~goldbar/FM3_25.26.pdf
So ist es. Wenn man es betont laienhaft sieht, dann sind Koordinaten sowieso nur kryptische Zahlen, die sich keiner merken kann. Und solange man im digitalen Bereich bleibt, ist es auch egal. Man tippt halt irgendwelche Zahlenkolonne ein um einen Wegpunkt zu setzen. Oder noch besser man bekommt diesen einfach übertragen.
Sobald man aber die Position im GPS auf die analoge Welt übertragen will, wird es interessant. Und deshalb bieten die Geräte auch eine Ausgabe in allen möglichen Bezugssystemen und Projektionen an.
PS: Hier eine Abendlektüre: http://www.uvm.edu/~goldbar/FM3_25.26.pdf
sweet
