Swiss Map: Höhendifferenzen

Zitat von waltgallus

kiozen
@maxb

Sorry - natürlich hätte ich die von der Swiss Map ausgespuckten Höhendifferenzen mit liefern müssen.

Walt Gallus

Jo, ungefähr auf das Gleiche (1609/-1203) komme ich, wenn ich den Track nicht glätte. Bei den 16.9 km Weglänge sind wir gleich. Was aber auch kompletter Blödsinn ist, weil das nur die Länge auf einem glatten Ellipsoiden ist und nicht den längeren Weg in der Schräge wiedergibt. Also alles falsch! Blöde Technik

Übrigens schicke Tour. Da bekommt man glatt Lust...

In GPSies komme ich auf 1435 rauf und 943 runter...ohne Tricks/Glätten etc...
Zu Hause schaue ich noch spaeter die SwissTopo an.
Wie viele gefühlte Hm waren es denn?

Hallo,
unterschiedliche Planungen/Logs (Geschwindgkeiten, Empfangsgüte, DEM's, MTB, Trekking) erfordern unterschiedliche Dämpfungsparamter.

Sind diese Parameter (bei mir Höhe und Geschwindigkeit) nicht in der Planungssoftware/Gerät variabel und identisch einstellbar, sind die Auswertungen, auch aktuell am Gerät, in der Güte etwas mit Vorsicht zu betrachten.

CompeGPSLand kann die in einer Datenbank abgespeicherten Tracks mit unterschiedlichen Parametern archivieren.

Zitat von Barolo

Eine geplante Route glätten? Sehr interessant meine Herren.

Ja gell, man glaubt es kaum Aber glätten tun nur die Amateure. Die Profis dämpfen

Hallo,
ich habe einige Tracks mit Swiss Map und CGPSL (SRTM1 Höhendaten)und Garmin v2 verglichen.
Entfernung = CGPSL projeziert und räumlich, Swiss Topo/MS projeziert
Höchster/niederster Wert identisch CGPSL/Swiss, MS 3 % Abweichung
kumuliertes Steigen Abweichung ca.3 % CGPSL/Swiss ohne Dämpfung, MS kein Wert
Da aus meiner Sicht die Unterschiede zwischen SwissTopo und SRTM1 zu vernachlässigen sind, habe ich noch eine Tour zum Lej da la Tscheppa verglichen Barometer/SRTM1. Bei geringer Dämpfung (1) kamen beim Barotrack 3 % weniger Höhenmeter heraus als bei dem von der Swisstopo abgenommen Planungstrack, dem ich in CGPSL die SRTM 1 Höhen hinzugefügt habe.

Da die Swisstopo eine ´sehr gute Karte ist und bei der automatischen Planungstrackerstellung nicht zu viele Punkte gesetzt werden, würde ich diese mit einem Wert von 3 Höhenmetern dämpfen. Die räumliche Entfernung ist recht nahe an der Realität.

Fazit:
wird bei der Trackaufzeichnung kein Barometer verwendet und ein Gerät mit schlechtem Log (kann auch an der Plazierung in der Hemdentasche liegen;) ) bei niederen Geschwindigkeiten kann ein Planungstrack die genaueren Daten liefern.

Zitat von macnetz

hallo wasabi,

das Glätten erledigt gpsies für dich (und alle anderen User) automatisch

Grüsse
Anton

Das müsst ihr Mal für mich (und vielleicht auch andere) buchstabieren. Was gibt es an einem GEPLANTEN Track (also ohne im GPS gemessene Höhe) wo es nur Lat/Lon drin hat zu dämpfen/glätten oder sonst was? Es wird ja nur das Höhenmodell der drunterliegenden Karte ausgelesen und interpoliert?

An Sardinien - wie kriegst du die Hm aus MS? Von Auge abgeschätzt?

In Basecamp gibt es über der SwissTopo liegend 1570 m rauf und 1097 runter.

Auf einer OSM mit SRTM sinds 1345 rauf und 853 runter.
Gruss
Bruno

PS
Zähle mich zum Glück zu den Amateuren und in der Schweiz ist glätten bügeln und bügeln ist arbeiten
http://als.wikipedia.org/wiki/Falsche_Freunde

Hallo Bruno,
in MS im Höhenprofil an der höchsten Stelle hineinzoomen und mit der Maus über die Punke streichen, dann sind die Höhenmeter des Punktes zu sehen. Mir ging es darum nachzuweisen, dass in der GarminSwiss v2 ein anderes Höhenmodell zum Einsatz kommt als in dem Programm der Swiss-Topo.

Dämpfung bei der Planung von Tracks:
bei guten Höhenmodellen und keiner zu engen Punktesetzung kann die Dämpfung wie bei meinem obigen realen Vergleich (Baro/Planung) sehr gering gesetzt werden. Wenn man selbst die Strecke marschiert ist, kann beurteilt werden, ob während des Aufstieges einige Gegenanstiege dabei waren oder nicht.

Ich bin schon lange ein Anwender von reinen Barotracks und verwende für meine Trekkingtouren in den Bergen folgende Parameter:
Aufzeichnungsart 3 Sekunden mit anschließender Punktereduzierung mit Faktor 0,1. Die Dämpfungsparameter von 1 Höhenmeter und 1,5 km/h verwende ich dabei auch bei der Planung, da mir Unterschiede von ~5% egal sind.

Meine MTB Parameter liegen bei 2 HM/3 km/h.

Ich setze auf CGPSL/TwoNav, das mir ausgezeichnete Möglichkeiten bietet mit geringem Aufwand für die Praxis aussagekräftige Offline-Werte zu liefern.

Reine GPS-Höhentracks sind indiskutabel und erfordern mit vagen Ergebnissen eine starke Dämpfung ~15 HM bei Aufzeichnungs-Geschwindgkeiten von 50 km/h.

Edit: aus dem Zusammenhang gerissen und falsch zitiert. Dieser Betrag bezieht sich auf wasabi65's Beitrag 32

Das Problem ist das Höhenmodell, das wiederum nur eine Messung ist. Bei perfekten Daten(sprich: hinreichend kleinem Fehler) hättest Du recht. Wozu das Ganze? Die Daten sind aber nicht perfekt. Im Fall von SRTM 1 liegen die Punkte ~25x25m auseinander. D.h. es können nur Strukturen größer 50m vernünftig aufgelöst werden. Zudem schwanken die Messpunkte. Zum Teil sind Ausreißer dabei. Überarbeitete Daten versuche diese Ausreißer zu glätten, kleine Fehler werden aber nicht kompensiert und summieren sich in dem aktuellen Beispiel zu ungefähr 100-200 zusätzlichen Höhenmetern auf.

Bei 1500m Anstieg könnte man sich damit abfinden. Perfektionisten wie wir sind, wollen wir am Ende vom Tag exakt den Anstieg im Gerät sehen, den wir vorher berechnet haben. Barolo hat Recht, wir ticken nicht ganz richtig. Aber sei es drum. Was tun?

Würden diese Trackdaten bestimmten mathematischen Eigenschaften entsprechen (Nyquist-Shannon Abtasttheorem) dann könnte man mit linearen Filtern einiges machen. Solche Filter sind in der Regel Tiefpassfilter, oder in diesem Fall der verständlichere Name: Mittelwertbildner. Und so ein Filter hat ein Dämpfungsverhalten, das sich parametrieren lässt. Ohne den Filter verstanden zu haben, ist die richtige Parametrierung allerdings eher laienhafte Stümperei. Auch für mich, der sich täglich mit digitaler Signalverarbeitung herum ärgert.

Der aktuelle Track entspricht aber leider nicht diesem komischen Nyquist-Shannon Dingens. Wie so viel Tracks. Trotzdem führt lineare Filtertechnik zu dem was hilft. Sie nimmt die Varianz, also das Gezappel, aus dem Track. Irgendwie. Und wenn man lange genug an den Parametern dreht, kommt sicherlich das Ergebnis heraus, was man erwartet. Messtechnisch ist das aber leider Dünnpfiff.

Also was tun? Ziel ist es doch kleine Spitzen abzufangen. Den Peak, der einen Wert nach oben schnellt, weil dort die Stützstelle nicht gestimmt hat. Und das bitte für alle Daten (Tracks). Also auch die, die noch nicht mal Nyquist richtig buchstabieren können. Eine nicht lineare Lösung, die aus der Bildübertragung von Weltraumsonden kommt, ist das Medianfilter. Hier werden die Werte, in einem definierten Beobachtungsfenster um den gewünschten Punkt, der Größe nach sortiert und der mittlere Wert wird genommen. D.h. alle extremen Punkte fallen durch. Yeah! Übrigens auch der Gipfel. Was für ein Konzept! Wobei der Gipfel eben nur um ein paar Meter rasiert wird. In Anbetracht des Märchengehalts der Messwerte an diesem Punkt, fällt das aber nicht wirklich ins Gewicht.

QLandkarte nimmt zum Beispiel ein Medianfilter der Länge 5. D.h. Peaks kleiner 5 Trackpunkte haben Pech. Dieser Parameter "5" ist auch so ein Wert aus dem Wolkenkuckucksheim, also empirisch ermittelt. Und solange mir keiner aufzeigen kann, dass es gute (mathematische) Gründe für einen anderen Wert gibt, bleibt der auch so. Das mag nicht die absolute Wahrheit sein, aber alle Tracks die damit geglättet wurden sind jetzt qualitativ vergleichbar. Und entsprechen auf magische Art und Weise ungefähr den, mit einem GPS(inkl. Barometer), gemessenen Werten.

Zum Schluss muss noch eine Sache klargestellt werden: CompeGPS weiß natürlich was sie machen. Wenn die Daten in zeitlich regelmäßigen Abständen aufgezeichnet werden, erfüllen sie dieses Nyquist Dingens. Damit ist die Verwendung eines linearen Tiefpassfilters eine korrekte Sache. Außerdem weiß ich nicht, und bestimmt auch nicht der Gerd, welchen Algorithmus CompeGPS genau verwendet. Der Ausdruck "Dämpfung" lässt auf einen linearen Filter schließen. Solange das aber nicht klar ist, empfinde ich es ganz persönlich als einen ziemlichen Designfehler, den Kunden an etwas herum fummeln zu lassen, von dem er noch nicht mal den Ansatz einer Chance hat, es zu verstehen.

Zitat von wasabi65

PS
Zähle mich zum Glück zu den Amateuren und in der Schweiz ist glätten bügeln und bügeln ist arbeiten
http://als.wikipedia.org/wiki/Falsche_Freunde

Und ich dachte das gibt es immer nur in DE<->EN

Zitat von kiozen

Außerdem weiß ich nicht, und bestimmt auch nicht der Gerd, welchen Algorithmus CompeGPS genau verwendet. Der Ausdruck "Dämpfung" lässt auf einen linearen Filter schließen.

Ich habe keinen Hinweis auf Begriffe wie "Dämpfung" oder "Glättung" in den allg. verfügbaren Dokumenten von CompeGPS gefunden.
In Bezug auf die Auswertung von Höhenwerten gibt es in Twonav/CGPSL die Variable "Minimaler Unterschied zur akkumulierten Höhe" bzw. "Minimum difference to accumulate altitude". Hier wird eigentlich nur ein Schwellwert festgelegt, bei dessen Überschreitung eine Akkumulation der HöhenDifferenz zwischen 2 aufeinanderfolgenden Punkten erfolgt.

Zitat von papaluna

Ich habe keinen Hinweis auf Begriffe wie "Dämpfung" oder "Glättung" in den allg. verfügbaren Dokumenten von CompeGPS gefunden.
In Bezug auf die Auswertung von Höhenwerten gibt es in Twonav/CGPSL die Variable "Minimaler Unterschied zur akkumulierten Höhe" bzw. "Minimum difference to accumulate altitude". Hier wird eigentlich nur ein Schwellwert festgelegt, bei dessen Überschreitung eine Akkumulation der HöhenDifferenz zwischen 2 aufeinanderfolgenden Punkten erfolgt.

Das ist doch endlich mal eine Aussage. Wenn ich Dich richtig verstehe, würde ein Ausreißer, der über den Schwellwert geht, aber unweigerlich mitgezählt werden, oder? Unter diesem Gesichtspunkt ist es auch verständlich, warum der Gerd nur noch den Barometer einzeln aufzeichnen will.

Aber für einen geplanten Track, der wegen Unzulänglichkeiten des zugrunde liegenden Höhenmodells stellenweise eine stark variierende Höhe aufweist, ist das doch irgendwie suboptimal, oder? Da müsste man ja tatsächlich jedes mal an den Werten optimieren, so wie es Gerd uns gerne als die ultimative Lösung darstellt. Ist das wünschenswert?

@Barolo: Der eine fummelt am Track, bis es passt, der andere filtert bis ihm schwindelig wird. Wenn der Track einen Grat oder einen steilen Felshang entlang führt, dürfte das Setzen von Trackpunkten mit Bedacht aber eher vom Höhenmodell abhängig sein, als vom eingezeichneten Weg. Anderseits ist an diesen Stellen auch alle Filterei ein Kreuz. Hilft nix, wir müssen die Alpen im Meterbereich vermessen.

Hallo Kay,
jeder Tourenanwender hat andere Prioritäten. Die Beispiel-Tour von Walt wird wohl teilweise vollautomatisch von der Swisstopo abgenommen worden sein und hat deshalb mehr Punkte als eine händisch geplante.

Auf der Beispiel-Tour hätte ich noch 2 Zwischenziele [Blockierte Grafik: http://up.picr.de/8335726rev.png] eingebunden zur Motivation.

Kay,

wenn ich ehrlich bin, schau ich schon mal auf das Sportiva Display, wie viele Höhenmeter ich noch zum "Weizen-Zwischenziel" überwinden muss.

Wenn es nicht anders geht, ist neben der Wasserflasche auch noch eine 0,33 l Flasche Weizentee im Rucksack. Egal welche Tourenart.