Naja, habe ich unter #14 schon vom Phone gemacht. Jetzt warte ich mal, was die GPS so darstellen. Darfst Dich gerne beteiligen. 
@Hannes,
Locus kann so eingestellt werden, dass die Online-Karten gespeichert werden und dauerhaft auf dem Phone verbleiben.
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Würde genau so aussehen wie in #7 unten...weil ich sicher nicht mit einer osm zum montblanc gehen würde. Das gps wär auch nur fürs aufzeichnen dabei.
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Auf welchem Gerät denn? Mach einfach einen Screenshot und beweis es. So kann jeder das behaupten.
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im anhang screenshots von meinem 62s. mont blanc und haute route. routen sind drinnen, so find ich schneller zur map 
edit: die routen sind nicht von mir, sondern vom rother verlag.
Hallo Hannes,
vielen Dank für die Screenshots. Jetzt habe ich endlich mal eine Vorstellung, wie die Karten in halbwegs Originalgröße auf einem GPS aussehen. Ich bin überrascht, daß es doch besser ist, als erwartet. Andererseits scheinen mir solche Karte aber schon ein wenig überladen, wenn man, wie ich das GPS mehr als "Werkzeug der Wegfindung", denn als Kartendarstellungsgerät ansieht. Das liegt bei mir unter anderem daran, daß ich in der Vergangenheit mit OSM-Vektorkarten mit dünnen Linien auf dem Rad unterwegs war.
Zur Verdeutlichung nochmal mein Anhang.
Genutzt wird die neue Mapsforge-Version zum Rendern von OSM Karten + ein WMS-Overlay zur Darstellung von Hütten und Gipfeln in den französischen Alpen.
Ich denke, daß man ein Menge Informationen, einschließlich gut erkennbarem Streckenverlauf erhält, die Rasterkarten so nicht bieten.
Aber noch eine Frage zu Deiner 2. Grafik von links: Ist unter der Route auf der Karte noch ein Weg? Bei OSM scheint der dann zu fehlen. Insofern wären die Bedenken der OSM-Kritiker nachvollziehbar.
Andererseits scheint es weiter nördlich von der Bahnstation (Nid d’Aigle) auch noch einen Weg zu geben, der selbst auf den PC-Darstellungen von Gerd unter #7 nicht erkennbar ist.
Im Hochgebirge gibt es keine Wege im eigentlichen Sinn. Es gibt sicherlich bevorzugte Aufstiegsrouten. Die können sich je nach Jahr oder Jahreszeit ändern. Gletscherspalten tauchen im Sommer auf. Im Winter kann eine Route wegen Lawinengefahr zu gefährlich sein und wird umgangen. Erosion kann Wege vom Vorjahr unpassierbar machen.
Ich halte es deswegen auch für fahrlässig im Hochgebirge gegangene Tracks in OSM einzutragen, bzw ihnen zu folgen. Für 0815 Bergtouren auf der Touriautobahn ist das sicherlich nett. Für das was Hannes vor hat nur sehr bedingt von Nutzen. Was auf den Screenshots zu sehen ist, sind einzelne Wegpunkte mit einer Luftlinienroute zur groben Orientierung.
Und weil sich alles vor Ort ändern kann benötigt man topographische Karten mit diesem hohen Detailgrad. Nichts gegen OSM und Vektorkarten. Aber in dieser Liga spielen die nicht mit.
Auf welchem Gerät denn? Mach einfach einen Screenshot und beweis es. So kann jeder das behaupten.
Beweis dafür dass ich einen screenshot machen kann? [WITZ]
Oliver hat es gut zusammengefasst, wo es keine (verlässlichen) Wege gibt, bringt es nix Routen zu folgen. Dafür muss dann das Kartenmaterial Details zur Orientierung liefern können.
Uebrigens bringen Screenshots wenig, meiner ist von einem Oregon300 - wenn's Sonne hat brauchst du einen 10 Minütigen Marschhalt um dich damit mit einer Rasterkarte zu orientieren. Ich bike oft mit dem Oregon und benutze da immer Vektorkarten und Routen, damit ich mich schnell orienteren kann. Aber im Hochgebirge würde ich das nicht als Hauptorientierungstool enisetzen. Daneben auch der "best case" einer Vektorkarte im Hochgebirge (SwissTopo mit Sphynx/Eisenbahnhaltestelle beim Jungfraujoch und rechts "Weg" zur Mönchsjochhütte). Ich habe das Oregon mit der SwissTopo oft dabei im Gebirge, aber auch immer Karten - beim Wandern kommt das Oregon auch zum Zuge, abseits der Wege selten.
Grüsse aus der regnerischen Schweiz
Wasabi,
vielleicht versteht man auf Grund dieser Screenshots, wie Rastermaps, je nach Maßstab, auch auf einem 3" Display einen Überblick vermitteln können. Diese Maps kommen durchlaufend in Einhandbedienung. Bei schwierigen Bedingungen für mich ideal. OSM oder Overlay's der V2 schalte ich bei Bedarf manuell dazu.
http://up.picr.de/10178717bk.pdf
dieser Navigationstrack ist jederzeit gut ablesbar:
[Blockierte Grafik: http://up.picr.de/10178719jt.jpg]
dieser Navigationstrack ist jederzeit gut ablesbar:
Sicher
Das ist hier aber nicht wirklich der Punkt. Wo es keine Wege hat, würde ich mich hüten einer (noch so gut sichtbaren) Linie auf meinem Navi zu folgen ohne auch Papier Karten dabei zu haben. So wie du auch selbst in #19 schreibst... Wenn du dich nach Geländemarken orientieren musst (also hunderte von Meter entfernt), müsste man weit rauszoomen. Dann sieht es aufm Navi etwas anders aus als auf deinem Screenshot bei Zoom 75m. So hat es auch Hannes gut beschrieben Ich bin vollkommen einverstanden, dass man auch auf einer Rasterkarte sehr gut einer Route/Linie nachfahren/gehen kann.
Die Orientierung hängt vom verwendeten Maßstab ab.
[Blockierte Grafik: http://up.picr.de/10179174jf.jpg]
Bei Skitouren und plötzlich aufkommendem Nebel ist ein Navi mit "sicheren Maps" und gut gehender Kompassmapausrichtung für mich noch wichtiger als Papierkarten, die ich eh laminiert dabei habe. Das war früher ohne GPS öfters mit einem Adrenalin Schub verbunden. Geländemarken oder gar Wegweiser sind in der Regel unterm Schnee abgetaucht.
@oliver und wasabi65,
ich verstehe Eure Argumentation, dass es nicht unbedingt sinnvoll ist "blind" irgendwelchen (OSM/GPSies/Rother) Routen zu folgen. Andererseits dürften die meisten Berghütten wohl immer über dieselben Routen erreicht werden. Diese Routen würde ich mir zumindest mal aufs GPS/Phone laden.
Folgt man der Route des GPS, hat man zumindest das Gefühl in der "Spur zu sein". Mit Karte allein ist das schon deutlich schwieriger.
Wenn nun Gletscherspalten oder Lawinen den Weg versperren, muss man sich einen anderen Weg suchen.
Nehmen wir mal als Beispiel das vorletzte Bild von Gerd ( von http://up.picr.de/10178717bk.pdf). Mal angenommen, die Route wäre versperrt, hilft dann eine solche Karte wirklich, wenn man sich nicht auskennt, ganz abgesehen davon, dass Topokarten bei jedem Erdrutsch genauso veralten?
Ich hatte erst vor Kurzen bei der Zwerchecktour (die habe ich auch als Trackvergleich 62er vs. Sportiva hier geposted und Du hast sogar Bezug darauf genommen) das Problem wegen Eisregen von vorne und Sicht unter 50m abbrechen zu müssen. Jetzt ist der Bayerische Wald in der Regel harmlos. Nur entlang der Bergrücken fällt das Gelände manchmal abrupt steil und felsig ab. Ohne Sicht nicht so gut. In der Top 10 sind diese Felsen eingezeichnet. In den Vektorkarten nicht.
Eine ähnliche Situation hatte ich in den Dolomiten. Dort musste man die richtige Reise finden. Die falsche hätte in einen Latschenwald geführt. Auf der Topokarte von Tabacco sind diese Reisen eingezeichnet. Auf den Vektorkarten nicht.
Genauso sind auf der Swisstopo die Bruchgebiete der Gletscher eingezeichnet. Diese Stellen gilt es zu meiden. Im Zusammenspiel mit Höhenlinien und den plastisch dargestellten Gesteinsformationen kann man auch bei schlechter Sicht einen möglichen Weg finden. Nicht umsonst hat die Schweiz so gute Karten.
Sicher auch auf einer Topokarte ist der Erdrutsch oder die Lawine nicht verzeichnet. Aber man sieht deutlicher als auf den Vektorkarten, ob ein Weg ins Verderben führt. Zumal die von OSM und vielen anderen freien Karten verwendeten Gradiententenalgorithmen zum Berechnen der Höhenlinien nichts taugen und bei steilem Gelände ausfallen. Ein schönes Beispiel ist die Topo Südtirol. Dort wo es spannend wird, ist nur noch ein wirrer Linienhaufen zu sehen. Auf einer guten gezeichneten Karte hat der Kartenmacher hier in Handarbeit die nötige Information so akkurat wie möglich eingetragen.
Hallo Oliver,
100% Zustimmung
ich drücke es immer so aus:
es gibt gute Karten und schlechte Karten. Mit der digitalen SpeicherArt der Detailinformationen (Raster, Vektor) hat das nichts zu tun.
Grüsse
Anton
Diese immer wieder von Dir vorgetragene Feststellung stimmt leider (wie immer) nur bedingt. 
In dem Moment wo der Rechenaufwand für Vektorkarten den der Rasterkarten übersteigt, ist die Lösung Vektorkarte für ein Mobilgerät nicht mehr interessant. Und deswegen werden detailreiche Karten auf dem Gerät wohl Rasterkarten bleiben.
Auch befürchte ich, dass Vektorkarten von der Detailfülle immer hinter den Rasterkarten zurückstehen werden. Nicht wegen der technischen Möglichkeiten, sondern aus wirtschaftlichen Gründen.
Hallo Oliver,
kennst du meine Beispiele aus der Kartografie der Kanaren?
Bei GRAFCAN sind alle Karten im Orginal Vektorkarten - auch die gedruckten detaillierten topografischen Karten.
Was die User auf ihr Smartphone oder ihr Garmin laden bestimmt weitestgehend der Herdentrieb.
Grüsse
Anton
Was die User auf ihr Smartphone oder ihr Garmin laden bestimmt weitestgehend der Herdentrieb.
Eher der Satz "Die Topo 20XX läuft auf meinem Gerät schon recht zäh"
Und es ist einfach bewohnte Gebiete mit viel Detail darzustellen. Und auch im Interesse des Staates. Die saubere Erfassung und Darstellung einer Abbruchkante irgendwo in den Bergen ist hingegen nur von begrenztem Interesse. Da dürften sämtliche Wasserläufe besser erfasst sein.
Ich bin glücklich wenn ATKIS die selbe Qualität wie auf den alten Blättern anstrebt. Nur glaube ich nicht daran.
Hallo Oliver
für die mitteleuropäischen Kartenregionen im Umkreis der Alpen hast du Recht
Grüsse
Anton
Hallo zusammen,
habe ich Euch jetzt richtig verstanden?
Ein GPS braucht man im Grunde nicht zum Mont Blanc mitzunehmen. Gute GPS-Karten für dieses Gebiet gibt es nicht. Und OSM kann man nicht vertrauen, obwohl es sogar ein "Cloudmade" Routing vom Nid d'Aigle zum Mont Blanc gibt. Hat die Route schon jemand ausprobiert und kann etwas dazu sagen?
Das "OSM-Routing" ist zwar aus meiner Sicht schon deutlich mehr als jede andere Karte anbietet, aber taugt natürlich von vorne herein nicht. Wobei es sich doch von selbst versteht, dass man am Abgrund eben nicht den Schritt weitergeht, "auch wenn das GPS das so will".
Bis jetzt habe ich nur von Gerd, Wasabi65 und Hannes scheinbar immer dieselbe Karte von der Gegend um den Mont Blanc gesehen. "Wege" oder "Trackpfade" oder sonstige Merkmale, an denen man sich orientieren könnte sind nicht sind darauf so gut wie nicht zu erkennen und gibt es eigentlich nicht, obwohl die Heerscharen vermutlich alle denselben Normalweg zum Mont Blanc ( unter Wege zum Gipfel ) nehmen? Gibt´s denn sonst nichts? Z. B. sowas, wie die von Oliver angesprochene Topo 10, auf der man wenigstens die Gesteinsabrisse gut erkennen kann?
Und was macht Ihr eigentlich bei schlechtem Wetter?
"Es geht weiter. Immer mehr Seilschaften, die nach und nach zu einem Tross von acht Leuten verschmelzen, hole ich ein. „I dont know, whether this is the right direction“ bringe ich sie zum Stehen. Das Gelände ist zu steil, die Marschrichtung führt für mein Gefühl zu weit nach Süden. Wieder fragen Einige nach meiner Karte und rotten sich unter ihren Jacken zusammen, blicken ratlos, fuchteln herum. Absurd im Nebel. Ich esse abseits Erdnüsse. Dann springe ich auf: „what I would suggest is, that we all swarm out in different directions, staying in acoustic connection, seeking out for the red signals on the rocks”. Der Vorschlag wird sofort angenommen. Langsam schwärmen alle aus, mich zieht es schnell nach links oben und schon bald habe ich das erste Markierungszeichen gefunden. Ich rufe alle zusammen, zähle durch und steige weiter vor."
Quelle: http://www.4000er.de/gipfel.php?vid=83
Ich schätze mal, hier wäre ein "OSM-Track" hilfreich.
Du hast uns falsch verstanden oder versuchst zu trollen. Du wirst keine besser Kartenquelle als die offiziellen Topokarten finden. Und diese sind in den Screenshots zu sehen. Dort ist alles eingetragen und zu erkennen, was für eine Tour nötig ist.
Für den Mont Blanc selber benötigst Du wahrscheinlich überhaupt keine GPS. Die Trasse dürfte ausreichend vorgestiegen sein. Wenn nicht gerade dicke Neuschnee gefallen ist, kann man die nicht verfehlen. Dort wo Hannes entlang gehen will ist bei OSM Terra Incognita. Und dürre Höhenlinien helfen einem auch nicht weiter.
Bei absehbar schlechtem Wetter geht man ohne Ortskenntnisse nicht los. Und wenn es einen doch mal überrascht, ist das Gelände entweder so, dass man gefahrlos auch ohne Weg zurecht kommt, oder man kehrt auf dem eigenen Track um. Alles andere ist grober Leichtsinn und bringt im schlimmsten Fall die Leute bei der Bergrettung in Gefahr. Das sollte immer vermieden werden, wird aber oft vergessen.
Hallo Jürgen,
erstmal die Antwort zur obigen Frage
Aber noch eine Frage zu Deiner 2. Grafik von links: Ist unter der Route auf der Karte noch ein Weg? Bei OSM scheint der dann zu fehlen. Insofern wären die Bedenken der OSM-Kritiker nachvollziehbar.
Andererseits scheint es weiter nördlich von der Bahnstation (Nid d’Aigle) auch noch einen Weg zu geben, der selbst auf den PC-Darstellungen von Gerd unter #7 nicht erkennbar ist.
Nein, also unter der Route ist kein Weg. Das sind nur vom Rother-Verlag (Herausgeber des Führers) angefertigte Routen die der Autor begangen ist. Wie Oliver schon gesagt hat ist es relativ unwahrscheinlich dass der Weg jedes Jahr an der selben Stelle verläuft.
Touren im Hochgebirge plant man normalerweise über einen längeren Zeitraum. Man weiß also vorab schon wo und wie die Route/der Weg verläuft. Bei schönem Wetter kann man sich ohne Probleme mit einer Papierkarte navigieren - man sieht ja die Umgebung. Außerdem sollte man ja wissen wo man ungefähr vorbei muss, klar in Wirklichkeit sieht zwar vieles anders aus, trotzdem wird man das schaffen :p
Bei deinem zitierten Beitrag war es anders, es war nämlich neblig. Hier muss man auch anmerken, dass die Gletscher im Mt. Blanc Gebiet sehr weitläufig sind - man sieht außer weiß nur weiß. Am Gletscher findet man auch selten markante Punkte an denen man sich halten kann.
Und genau für diese Situation(en) hab ich mir das GPS zugelegt. Es geht bei diesen Touren nicht darum, erstmal am Parkplatz die Route zu wählen und dann dem Gerät nachzulaufen - denn das wäre imho fahrlässig, sondern geht es vielmehr darum bei Orientierungsproblemen eine verlässliche Unterstützung zu haben.
Wie ich festellen konnte, gibt es zu vielen Bergen bereits Routen/Tracks zum Runterladen. Man ist also nich zwingend auf die Routingfunktionen der OSM angewiesen, aber um das gehts ja nicht. Es geht darum, sich im wWeglosen Geläde gut und vorallem sicher bewegen zu können. Hier muss auch nicht alles immer auf den Meter genau sein. In der OSM sehe ich aber nicht ob ich auf einen 100m Felsabbruch zulaufe oder nicht, das macht das ganze - für mich zumindest - in deisem Bereich unbrauchbar.
Hoffe dir ist jetzt einiges klarer
Grüße,
Hannes
