Topographische Karten Maginot-Linie

Hallo Mike

erstmal: Tolle Karten erstellst Du da, und dass Du sie veröffentlichst finde ich auch eine gute Sache.

Vielleicht kann ich Dir bei einem kleinen Problem helfen, wenn meine Ansage daneben ist, vergiss sie einfach:

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Ausserdem kann man so genau zeichnen wie man will, beim Export aus der MapEdit über cGPSmapper ins .IMG-Format geht leider Genauigkeit verloren.

Der cGPSmapper nimmt standardmässig eine sogenannte Generalization vor. Die dadurch entstehende "Vereinfachung" der Karte richtet sich nach der Leveldefinition. Wenn Du sehr genau gezeichnet hast, solltest Du den Level0 unbedingt mit 24bit definieren, dann sollte zumindest im Level0 keine Genauigkeit verloren gehen (Genaueres hier)

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Ausserdem unterschlägt das GPSr Details, welche in der .MP- und .IMG-Datei vorhanden sind, warum auch immer.

Auch dieses Phänomen hängt mit der Vergabe einer geringeren Auflösung als 24bit bei gleichzeitiger Verwendung des MapSource-Zoom0 zusammen. Der GPSr (160px) kann dann die zur Darstellung der erforderlichen Details notwendige Displayauflösung nicht bieten, während der Rechner (1280px) dieses Problem nicht kennt.

Weiter viel Spass und Erfolg beim Kartenbauen ...

Gruss

Emil

Hallo Mike,

wirklich nette Karten erstellst du hier. Allerdings solltest du darauf achten, wie du formulierst und welche Grundlagenkarte du verwendest. Nach deinen Aussagen auf deiner Website zu urteilen, verstößt du gegen Copyrights die z.B. beim IGN liegen. Ich gehe davon aus, dass du keine Verwertungsrechte an ihren Daten hälst, da ich die entsprechenden Hinweise von IGN nicht finden konnte.

Bei Fragen einfach melden.

Servus
Kartograph

P.S. Ich bin beruflich mit der Materie befasst und wollte nur mal den Hinweis geben.

Hallo Mike,

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Schade, dass das Programm keine Boolschen Operationen ausführen kann, wie z.B. Flächen von einander subtrahieren.

Kann es doch: Hausfläche duplizieren ([STRG][C], [STRG][V]), Duplikat in Wald ändern, zusammen mit dem wirklichen Wald markieren und dann JoinObjects aus dem Kontextmenu SelectObjects - damit kannst Du auch auf einen Schlag alle Aussparungen in der Waldfläche herstellen. Klick

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Beim Übersetzen schreibt cGPSmapper bei den RGN Typen was von minimal und maximal error: ca. 2 m und über 70 (!) m.
D.h. wohl das Elemente bis zu diesem Wert verschoben sein können, oder?

Der grosse Fehler kommt möglicherweise eher daher, dass Du ein Polygon geschlossen hast - MapEdit gibt dann eine Fehlermeldung im ErrorLog aus und cGPSmap ignoriert den letzten Punkt ebenfalls - durch einen Fehler im Algorythmus entsteht eine Differenz zwischen den eingegebenen Punktwerten (Abstand der letzten zwei Punkte doppelt) und der wahren Länge. Kommt normalerweise beim Umwandeln von Polylinien (offen per Definition) in Polygone (geschlossen per Definition) vor.
Der durch die Generalization verursachte Fehler liegt normalerweise maximal im Bereich 40.000 / 2^Auflösung, d.h. bei 24bit bei 2,4 Meter !!

@Kartograph

Es wäre eine interessante (und m.E. nicht eindeutig zu beantwortende) Frage, ob nicht die durch das manuelle Abzeichnen und die eigene, den Gesetzen der Vektorgraphik folgende Gestaltung zu unterstellende eigene schöpferische Leistung den Urheberschutz, der sich ja nur auf die Kartengestaltung, nicht aber auf die dargestellten Inhalte bezieht, obsolet macht. Die Karte dient zwar als eine Vorlage, wird aber nicht kopiert. Vielleicht kannst Du ja dazu mal was sagen ...

Gruss

Emil

Hallo Emil,

ein wie ich finde hoch interessantes Thema. Auf die von dir skizzierte Fragestellung läuft es in Expertenrunden fast immer hinaus. Leider ist das komplexe Thema auch vor dt. Gerichten nicht eindeutig und schon gleich garnicht im europäischen Verbund geklärt. Man schaue sich nur das Urteil von Gent u.a. an. Ich persönlich wäre vorsichtig zu behaupten, dass Topo-Karten, die auf Basis von Datenbanken bzw. ständig gepflegten Datenbeständen erstellt worden sind, gleichzeitig freie Geodaten darstellen und beliebig kopiert werden können (in welcher Form auch immer). Auch die EU ist hier im übrigen nicht der Meinung. Gerade im Bezug auf die von Mike verwendeten trigonometrischen Punkte (vielleicht gehe ich später mal detaillierter darauf ein) unterstreichen den Geodatenbankcharakter.

Zum konkreten Anlass:

Mike beschreibt auf seiner HP sehr genau den Entstehungsprozeß der Vektorkarte und gibt auch noch die Originalbezeichnung der fränzischen Topo-Karte gleich mit an. Der Bezug wird von ihm eindeutig selbst vorgenommen. Ohne diese Karte hätte er seine Karte nicht erstellen können. Ob er hier irgendwie schöpferisch tätig wurde (wir lassen die rechtlichen Feinheiten mal außen vor), würde zumindest von den meisten dt. Gerichten zum Großteil verneint werden. Auch die Nutzung des speziellen Kartierungs- bzw. Vektorisierungstool MapEdit, läßt eher auf keine eigenständige schöpferische Leistung schließen. Eine korrekte, funktionale Programmbedienung erkennt kein Gericht als eigenständige Leistung im Sinne des Urheberrechts an.

Die beste Lösung wäre, bei ING mal Anfragen und das Projekt vorstellen und ihren Segen abwarten. Natürlich wäre das sehr aufwendig und muß auch nicht von Erfolg gekrönt werden. Als Alternative, er nimmt die Beschreibung und den Bezug zu den Originalkarten von der HP und läßt auch den Entstehungsprozeß außen vor. Die Angaben zur Vektorkarte (Details usw.) kann er ruhig stehen lassen.

Ich selbst arbeite häufig mit dem BLVA zusammen und Themen dieser Art schlagen dort immer öfter auf.

@emil - andere Frage: Ich nehme mir die Vektorkarten von Mike und übernehme zu 100 % die Files und verkaufe Sie an Interessierte. Wenn Geodaten so frei wären, was ich mir wirklich wünschen würde z.B. nach amerikanischen Muster (Einschränkungen gewerblicher Seite lassen wir mal weg), dürfte ich das ja problemlos machen.

Hallo Kartograph,

aber gerade auf die rechtlichen Feinheiten, die Du gerne aussen vor lassen möchtest, kommt es ja an.

Zitat

Eine korrekte, funktionale Programmbedienung erkennt kein Gericht als eigenständige Leistung im Sinne des Urheberrechts an.

Das ist völlig richtig, allerdings gibt es mit dem verwendeten Programm keinen so gangbaren Weg - MapEdit ist kein Vektorisierungsprogramm in dem Sinn, dass man vorne die IGN-Karte reinsteckt und hinten die Garmin-Karte rauskommt. Ausserdem sind viele Inhalte dieser topographischen Karte aus freien Quellen in ähnlicher oder besserer Qualität zu bekommen - Höhenlinien, Namen von Orten und Geländeformationen, Vegetation, Strassenführung und Siedlungsflächen, um nur die wichtigsten zu nennen. Wobei z.B. die Erzeugung der Höhenlinien aus SRTM-Daten mithilfe von Intrapolierungsprogrammen eine solche nicht eigenständige Leistung durch Programmbedienung wäre, die manuelle Digitalisierung durch Verwendung hochauflösender Satellitenaufnahme demgegenüber aber einen erheblich höheren Anteil an eigener Gestaltungsleistung aufweist.

Zitat

Ich persönlich wäre vorsichtig zu behaupten, dass Topo-Karten, die auf Basis von Datenbanken bzw. ständig gepflegten Datenbeständen erstellt worden sind, gleichzeitig freie Geodaten darstellen und beliebig kopiert werden können

Diese Aussage habe ich nie gemacht - wobei zwischen Datenbanken und einer in Papierform vorliegenden topographischen Karte ein erheblicher Unterschied besteht. Unstrittig ist, dass mir niemand verbietet, selbst Messungen vorzunehmen und diese zu veröffentlichen. Genauso unstrittig ist der urheberrechtliche Schutz von erstelltem Kartenmaterial - ein Grenzbereich ist die eigenständige Bearbeitung auf Basis solcher Karten zu einer Datenbank oder Vektorkarte, zu der einiges an Aufwand nötig ist, wie Du sicher weisst, wenn Dein Nick irgendwas mit der Realität zu tun hat, was man u.a. auch am Preis solcher gewerblich erstellten Datenbanken erkennen kann.

Zitat

Die beste Lösung wäre, bei ING mal Anfragen und das Projekt vorstellen und ihren Segen abwarten. Natürlich wäre das sehr aufwendig und muß auch nicht von Erfolg gekrönt werden.

Das wäre bei Erfolg die beste Lösung, unter den gegebenen Grössen- und Interessenverhältnissen ist aber ein Entgegenkommen von ING wohl eher nicht zu erwarten - und als Privatmann (der noch dazu nichts damit verdienen will) wird man eine rechtliche Überprüfung wahrscheinlich finanziell nicht durchstehen

Zitat

Ich nehme mir die Vektorkarten von Mike und übernehme zu 100 % die Files und verkaufe Sie an Interessierte. Wenn Geodaten so frei wären, was ich mir wirklich wünschen würde z.B. nach amerikanischen Muster (Einschränkungen gewerblicher Seite lassen wir mal weg), dürfte ich das ja problemlos machen.

Ein kleiner provokanter Seitenhieb ?? Auch in den USA sind Geo-(und andere)Daten nur dann Public Domain, wenn ihre Erstellung oder Erfassung mit Steuergeldern finanziert worden ist. Das Recht an der eigenen Leistung ist gerade in den USA demgegenüber relativ umfassend geschützt.
Die Übernahme der Files stellt zweifelsfrei keine eigene Leistung dar, wäre aber von Mike sozusagen durch die Veröffentlichung im Internet ohne Einschränkung seiner Urheberrechte authorisiert. Der Verkauf dieser Files an Dritte wäre weder in den USA noch in Europa mit geltendem Urheberrecht vereinbar, solange Mike nicht mit Steuergeldern bezahlt wird ....

Gruss

Emil

N'Abend Mike,

Zitat

Muss mich wohl noch mehr damit beschäftigen, was das Programm alles kann

Das ist nie verkehrt

Zitat

Ähem, Polygone sind doch immer geschlossen. Aber ich habe Polylinien, welche geschlossen sind, für den Umriss von Sportplätzen.
Ab welchem Abstand erkennt das Programm das als geschlossen an?

Polygone werden beim Beenden durch eine Verbindung zwischen letztem und erstem Punkt vom Programm geschlossen. Polylinien können für den ersten und letzten Punkt die gleichen Koordinaten aufweisen und damit graphisch geschlossen sein, programmtechnisch wird zwischen dem ersten und dem letzten Punkt keine Verbindung aufgebaut.

Wird nun eine solche geschlossene Polylinie in ein Polygon umgewandelt, erkennt das Programm eine Nullstrecke und ignoriert zur Vermeidung derselben den letzten Punkt - der dadurch erzeugte "Fehler" wird im Errorlog angegeben und vom cGPSmapper benannt.

Die Entfernung für eine Nullstrecke entspricht je nach Auflösung der dadurch definierten Entfernung pro bit, bei aktiviertem Punktfang wird beim Zeichnen das Cursorkreuz in einem solchen Fall rot.

Zitat

Der Fehler, ist das dann eine realer, oder nur theoretischer

Der Fehler ist ein rein theoretischer, da die betreffende Linie ja dann vom Programm selbsttätig gezogen wird.

Gruss

Emil

@ Kartograph,
hier klaut keiner irgendwelche Daten, sondern erzeugt aufgrund von gegebenen und veröffentlichten Daten etwas völlig Neues.
Dies zu erzeugen, stellt ja wohl eine erhebliche kreative (bzw. sogar künstlerische) Leistung dar und wenn mike_hd sich die Gebiete in seiner ausgearbeiteten Form schützt, wird es wohl ein paar weiße Flecken im Vektorgebiet Frankreich geben!
Damit bekommst Du dann wieder die Arbeit, die Dir aufgrund deiner nicknamischen Berufung bestimmt gefällt.
Wenn Du Dich dann mit diversen anderen Erzeugern von Vektorkarten einigen musst, wirst Du sehen, dass Ihr den Zeitpunkt verpasst habt, etwas Eigenes für die Gebiete auf die Beine zu stellen.

Wissen ist Macht,
zu wissen, wo man steht, macht stolz!

und das dank mike_hd und anderen...

Jens

Hallo zusammen,

ich habe irgendwie den Eindruck, dass Anmerkungen meinerseits als Kritik (und schon gleich überhaupt nicht als konstruktive Kritik) empfunden wird und nicht alle damit umgehen können oder wollen. An meinem Nick scheinen sich auch einige aufzureiben

Nochmals - es geht hier nicht um die allgemeine Informationsbeschaffung (wo bekomme ich überall die Daten her und kann man mir das nachträglich irgendwie nachteilig auslegen) sondern im speziellen Fall, um das beschriebene Vorgehen auf der HP von Mike.

Mein Nick hat durchaus mit meiner beruflichen Tätigkeit zu tun zumindest mit dem Hintergrund.

@emil - freie Quellen (eventuell bedarf es hier nochmals einer genauen Definition, woher die Daten stammen die dort angeboten werden) her damit - nenn mir nur eine dt. oder internationale freie Quelle für trigonometrische Punkte für Bayern incl. Koordinaten und genauer Höhenangabe. OK - das ist jetzt nicht Frankreich. Selbst wenn du Informationen finden würdest, sagt das noch nichts darüber aus, ob du diese auch verwenden darfst. Nur weil jemand via Filesharing an irgendwelche MP3-Songs kommt, darf er nicht alle herunterladen oder in anderer Form veröffentlichen. Ich weiss, alles graue Theorie usw. aber so ist es halt. Könnte es sein, das ihr ein kleinwenig zu blauäugig die Sache betrachtet.

Übrigens, SRTM-Daten sind doch überhaupt kein Problem, da stellt sich die Frage für Privatleute ohne kommerzielles Interesse überhaupt nicht nach der Eigenständigkeit usw. Ich selbst verwende diese Daten allerdings im kommerziellen Zusammenhang und muß diese daher für recht wenig Geld in den USA einkaufen. Die Frage nach der Genauigkeit oder der Qualität von SRTM-Daten ist anforderungsspezifisch zu klären. Für meinen beruflichen Bereich sind sie max. für eine grobe Vorplanung nutzbar, da sie (leider) in einigen Bereichen einen zu deutlichen horizontalen Lageversatz aufweisen.

Zitat

Unstrittig ist, dass mir niemand verbietet, selbst Messungen vorzunehmen und diese zu veröffentlichen.

Natürlich darf man das, aber genau das Gegenteil sagt Mike auf seiner HP aus. Wie gesagt, es geht hier um die spezielle Beschreibung wie die Karte entstanden ist und um nichts anderes.

@trubadour -

Zitat

hier klaut keiner irgendwelche Daten

habe ich nicht so geschrieben und entspricht auch nicht meinem Stil. Nur "schützen lassen" kann er sich da überhaupt nichts. Darauf gebe ich dir Brief und Siegel. Aber es geht halt - gefördert auch durch Internet - viel nach dem Motto, "wo kein Kläger da kein Richter".

Wer sein Hobby etwas professioneller Betreiben möchte, zumindest hat es so den Anschein, sollte sich durchaus auch mal mit den rechtlichen Gegebenheiten auseinandersetzen, auch wenn diese zugegebener Maßen komplex sind.

Eine Einigung mit Vektorkartenherstellern ist überhaupt nicht notwendig. Schau mal nach, wo z.B. die Garmin Deutschland GmbH ihre Daten bezieht und wer dafür das Geld bekommt. Man muß sich mit ganz anderen Leuten an den großen runden Tisch setzen und verhandeln

Datensätze für Straßennavigation bzw. die GIS-Feindaten usw. werden von den großen der Branche erhoben und die kümmern sich nicht um normale "Landkarten".

Denksportaufgabe oder Emil darf es auch wieder als polemischen Seitenhieb verstehen
: Komisch, wieso kommt auf die aktuellste BMW Deutschland NAVI ein Vermerk "Source: IGN France..."

[Blockierte Grafik: http://mitglied.lycos.de/mierswaullrich/ebaypics/bmwd/dv.jpg]

Hallo Kartograph,

Dein Nick ist eigentlich gut, wenn das, was Du schreibst, doch genauso wär...

Ich hoffe nur für Dich, dass Du die Rechte an der grafischen Gestaltung der CD , die Du hier veröffentlicht hast, besitzt! Denn wenn nicht, veröffentlichst Du dann wirklich etwas nicht von Dir erschaffenes, was die Copyrights von NAVTEQ oder sonst einer der auf der CD genannten Firmen verletzen dürfte.

In diesem Sinne,

Trubadour

Welch gelungener Beitrag aus Herne - aber man darf auch nicht so viel erwarten

Ich versteh einfach nicht warum ihr so herummault. Es geht doch einfach nur darum, das es bei ins Internet gestellten Karten in den letzten 1-2 Jahren eine ziemliche Abmahnungswelle durchs Land gegangen ist.
Da ging es zwar meistens darum, das Teile von Kartenscans auf Internetseiten verwendet wurden um Wegbeschreibungen zu illustrieren (also eigentlich auch völlig harmlos), aber für die Betroffenen war das z.T. ziemlich übel und mindestens mit sehr viel Zeitaufwand verbunden, das wieder auszubügeln.
Manche Kartenverlage sind der Meinung, das Niemand das Recht hat auch nur eine Fitzelchen ihrer Karten oder Darstellungen, die auf ihren Kartengrundlagen entwickelt wurden, ins Internet zu stellen oder gar frei verfügbar zu machen. Wie Ihr das persönlich seht ist völlig unerheblich, das ist jedenfalls die Sichtweise einiger Kartenverlage, die sie auch in der Rechtspraxis durchzusetzen versuchen. Wenn Ihr also Pech habt könnt Ihr bald mit der Rechtsabteilung eines Verlages diskutieren oder mit einer dieser netten Abmahnkanzeleien -- Viel Spaß!

Kartograph hat nur daraufhingewiesen, dass ihr bei den selbstgezeichneten Karten einfach den Hinweis auf die Kartengrundlage weglassen solltet. Denn das ist ja quasi eine Einladung für eine Abmahnung...... Da ist doch nun wirklich kein Problem?
Ich weiß nicht ob IGN in Deutschland schon mal abgemahnt hat, aber die scheinen bei der Verwendung ihrer Karten im kommerziellen Bereich eine ziemlich regiede Lizenzpolitik zu haben und sind da ziemlich sperrig. Und IGN ist nicht einfach nur ein Verlag, das ist die Nationale Vermessungsbehörde Frankreichs.....Mit denen möchte ich mich definitiv nicht streiten müssen.

Also statt zu polemisieren solltet Ihr lieber auf den Mann hören und seinen Rat beherzigen, der weis nämlich wovon er redet.

Bis denn
Ortwin