so langsam bekomme ich wirklich Angst

Da man sich in der Plauderecke mittlerweile ja wohl wieder auch über politische Themen austauschen darf und kann, sei in diesem Zusammenhang nur mal an die 2plus4 Verträge Anfang der 90er Jahre erinnert, wobei Russland zugesichert worden war (s. Genscher, Teltlschik, Crobog etc.) keine Nato - Osterweiterung über die Elbe hinaus zu betreiben.

Während sich der Warschauer Pakt Anfang der 90er jahre aufgelöst hatte

Warschauer Pakt – Wikipedia

hat es die NATO weiter gegeben, die dem Russen entgegen der o.a Vereinbarungen geopolitisch peu a peu auf die Pelle gerückt ist.

Damit soll diesseits keineswegs die jetzige Vorgehensweise Putins toleriert werden, aber wie so oft, haben die Dinge zwei oder mehrere Seiten ...

Jetzt wird mit allen Mitteln gedroht, dass sich die Balken biegen, aber dass die USA z.B. weiterhin der drittgrößte Erdölimporteur von russischem Erdöl ist, ist dann natürlich etwas ganz Anderes ...

Oder verzichten die USA als Sanktionsmaßnahme etwa auf dieses russische Erdöl?

Es stellt sich stets die Frage: Cui bono?

Was z.B. auch an der unterschiedlichen Bewertung von "guten", genehmigten Demos (gegen Putin) und von "bösen", nicht genehmigten Demos (gegen die Corona - Maßnahmen) sieht ...

Die USA dreht völlig durch (DAS betrifft uns alle) - YouTube

Man muss ich nur mal die Bestrebunge der USA gegen Nordstream 2 ansehen, damit sie ihr völlig überteuertes und dazu auch noch umweltschädlichliches Frackinggas , das über den Atlantik wohl kaum "klimaneutral" geschippert werden muss, verkaufen können.

Offentlich behalten die Verantwortlichen ihre Nerven und gießen nicht noch mehr Öl ins Feuer.

Allen alles Gute!

Zitat von ZODIAC

.... mal an die 2plus4 Verträge Anfang der 90er Jahre erinnert, wobei Russland zugesichert worden war (s. Genscher, Teltlschik, Crobog etc.) keine Nato - Osterweiterung über die Elbe hinaus zu betreiben. ........

Wo steht dies in den 2plus4 Verträgen genau, ich möchte es gern nachlesen?

Dort steht nirgendwo das es schriftliche und verbindlich vereinbart wurde, was nun immer behauptet wird. Für mich ist nur relevant, was in Rahmen eines schriftlichen Vertrages nachvollziehbar vereinbart und unterzeichnet wurde.

Zitat von GuSy

Google lässt grüßen.

Danke für die Links

Zitat von Alfons#45

Dort steht nirgendwo das es schriftliche und verbindlich vereinbart wurde

Es ist nicht immer einfach, Verträge und Dokumente so zu formulieren, dass diese unmissverständlich weitergegeben und auch so verstanden werden. Wie groß die Interpretationsfähigkeit ist, lässt sich nicht vorher sagen.

Wenn dann noch mündliche Aussagen einhergehen, dann kann alles Mögliche dabei herauskommen.

Erst heute früh bin ich (auf dem Smartphone) über ein halbstündiges Video gestossen, dass genau darüber berichtet hat.

Auch darin heisst es, dass die Vereinbarungen über die NATO-Ost-Erweiterung in dem 4+2-Vertrag nicht enthalten sind.

Und wie GuSy das schon geschrieben hat:

Zitat von GuSy

Insbesondere der letzte Absatz "Kontroverse zur NATO-Osterweiterung"

Davon steht in dem Vertrag absolut nix drin, zumindest nicht so, dass ich es als solches aufgefasst hätte.

Zitat von AsterixDerGallier

Danke für die Links

Es ist nicht immer einfach, Verträge und Dokumente so zu formulieren, dass diese unmissverständlich weitergegeben und auch so verstanden werden. Wie groß die Interpretationsfähigkeit ist, lässt sich nicht vorher sagen.

Wenn dann noch mündliche Aussagen einhergehen, dann kann alles Mögliche dabei herauskommen.

Erst heute früh bin ich (auf dem Smartphone) über ein halbstündiges Video gestossen, dass genau darüber berichtet hat.

Auch darin heisst es, dass die Vereinbarungen über die NATO-Ost-Erweiterung in dem 4+2-Vertrag nicht enthalten sind.

Und wie GuSy das schon geschrieben hat:

Davon steht in dem Vertrag absolut nix drin, zumindest nicht so, dass ich es als solches aufgefasst hätte.

Alles anzeigen

Alles das ist mir so schon bekannt, beantwortet aber meine Frage nicht, wo das so eindeutig niedergeschrieben und Vertragsbestandteil ist. Wünsche , mündliche Ausführung, etc helfen da nicht weiter.Ich denke wir sollten hier auch aufhören, da diese Vereinbarungen juristisch nicht relevant sind, also gern als weiche Fakten herangezogen werden.

Zitat von GuSy

Auch der Gedanke, dass jetzt wieder die nächste Runde der Aufrüstung beginnt ist nicht unbedingt das, was in mir Freude auslöst.

Und es ist nicht zu erkennen, dass diese Eskalationsspirale zurückgedrängt bzw. gestoppt wird.

Zitat von hubi85120

vermutlich muss man dazu auch Jurist mit Spezialgebiet Völkerrecht sein, um diese Texte vollumfänglich zu verstehen.

Vielleicht sollte man dazu unsere neue Außenministerin und Trampolinspringerin Annalena Baerbock befragen, die ja lt. eigenem Bekunden "vom Völkerrecht" kommt ...

Ganz im Gegenteil: Ursula v. d. L. möchte die Ukraine jetzt in die EU holen; wie lange wird es dann wohl noch von einer eventuellem EU - Mitgliedschaft bis zu einer NATO - Mitgliedschaft dauern?

Lukaschenko hat sich übrigens dank eines Referendums eine weitere Amtszeit mit anschließender Straffreiheit zusichern lassen; auch von einer künftigen dauerhaften Stationierung russischer Truppen und Atomwaffen im Land ist die Rede.

Gibt es auch schon dagegen irgendwelche Proteste oder Demos?

Wie wäre wohl die Reaktion seitens Russland, wenn die NATO in Moldawien oder Rumänien Atomwaffen stationieren würde?

Hier noch mal rein informativ eine Übersicht über die in den letzten Jahren ständig weiter vorgenommene NATO - Osterweiterung, während dagegen um 1991 das Militärbundnis des Warschauer Pakts aufgelöst worden ist. >

NATO-Osterweiterung – Wikipedia

Alles Gute ...

Ich finde die Rechtfertigung eines Angriffskrieges auf der Basis von Verträgen, die von Großmächten über die Köpfe der kleineren Staaten hinweg beschlossen wurden, echt krass.

Das liegt 30 Jahre zurück! Damals versuchte man den kalten Krieg endlich zu begraben und ich bin mir sicher man hat es auf beiden Seiten nur gut gemeint. Anders als der Westen, der schon aus souveränen Einzelstaaten bestand, zerfiel die Sowjetunion wieder in Einzelstaaten. Natürlich hat man Russland gesagt, dass man jetzt nicht einfach anfängt diese Staaten als NATO-Gebiet "einzunehmen". Wieso hätte man das denn auch machen sollen? Wozu?

Man kann von der NATO halten was man will, aber eines ist unstrittig: Die NATO ist ein reines Verteidigungsbündnis und kein Bündnis, um andere Staaten zu überfallen. Schon gar nicht Russland. Und die NATO wäre auch schon längst Geschichte, wenn Russland seine Kraft darauf konzentriert hätte, zu einem modernen demokratischen Staat zu werden

Aber, nein, das Volksvermögen musste ja weiter unter Oligarchen aufgeteilt werden. Politische Opposition brachte und bringt man entweder um, oder steckt sie ins Arbeitslager. Dem Staatsoberhaupt ist es wichtiger zu zeigen, was für ein toller Mann er ist, als endlich mal fundamentale Probleme wie Korruption im Staat anzugehen. Am Reichtum des Landes scheitert es nicht. Gefühlt wurde es die letzten Jahre eher schlimmer. Nicht besser. Russland ist nicht unbedingt der Nachbar, den man sich wünscht.

Zu alledem kommt es immer wieder zu Provokation und damit zu unterschwelliger Bedrohung an den Grenzen zu den kleineren Anrainerstaaten. Diese Staaten erinnern sich noch genau an die Sowjetzeit und es ist kein Wunder, dass Russlands Gebären dort Unwohlsein auslöst. Seit Jahren weisen diese Staaten immer wieder darauf hin, dass sie schlicht Angst vor der Entwicklung in Russland haben.

Und jetzt mal mit gesundem Menschenverstand: Sollen Großmächte einfach so für kleinere souveräne Staaten entscheiden zu welchem Bündnis sie gehören sollen? Diktaturen haben damit kein Problem. Demokratische Staaten schon.

Wenn die NATO für Russland ein Problem wäre, wäre es besser sie überflüssig zu machen. Für einen demokratischen modernen Staat ist es besser man unterhält mit möglichst vielen Ländern freundschaftliche Beziehungen und sorgt dafür, dass sich jeder entwickeln kann. Dann wäre die NATO schon längst das, wofür sie Trump schon gehalten hat: überflüssig.

Für Putin ist die NATO eher kein Problem. Er hält den Westen generell für ein zahnloses Etwas. Die Zurückhaltung, energiepolitische Abhängigkeit und die antidemokratische Entwicklung in vielen Ländern geben ihm die Gewissheit, dass die Einnahme der Ukraine sich für ihn auszahlt. Da besteht tatsächlich eine reelle Chance. Andererseits könnte es auch nach hinten losgehen und Europa wacht auf und überdenkt seine energiepolitische Abhängigkeit und Haltung zu Russland neu.

Da viele Mitgliedstaaten der NATO und der EU seit Jahrzehnten stabile Demokratien sind, deren Entscheidungsträger eher der Vernunft als irgendwelchen chauvinistischen Allmachtsfantasien verschrieben sind, habe ich noch durchaus die Hoffnung, dass wir auf Putins Überfall, der eher ins letzte Jahrhundert gehört als in dieses, eine angemessene Antwort finden und und vor allem eine für alle Beteiligten gute diplomatische Lösung.

Zitat von hubi85120

nach meinem Verständnis war das ebenso ein heimtückischer und verlogener Überfall wie seinerzeit im September ´39 durch Hitler auf Polen.

Du hast noch vergessen: Auch Stalin hat 1939 beim Überfall auf Polen mitgemacht und hat 1940 die baltischen Staaten okkupiert. Das ist dort nicht vergessen und war wohl ein wichtiger Grund Nato-Mitglied zur werden

Ich halte historische Gleichsetzungen immer für sehr fragwürdig. Im Gegensatz zu der Simplifizierung, dass sich Geschichte immer wiederholt, kann man eigentlich nur sagen, dass man von Geschichte lernen kann - ja es sogar tun soll. Aber man sollte nicht dem Fehler unterliegen, dass sich alles wiederholt. Das wäre leider zu einfach.

Situationen mit furchtbaren historischen Gegebenheiten gleichzusetzen und damit zu ersetzen, ist im gelinden Fall einfach nur peinlich (z.B. die Stilisierung von Corona-Leugner und Impfverweigern als Opfer von Antisemitismus) oder einfach eine krasse berechnende Lüge, wie die Gleichsetzung des Bürgerkrieges in der Ukraine mit einem Genozid. Und genauso ist die heutige Ausgangslage in keiner Weise die des zweiten Weltkrieges.

Putin hält Russland nicht für ein überlegende Rasse, die den gesamten Kontinent einnehmen sollte. Genauso wenig halten sich die restlichen Statten von Europa als national überlegen. Wir schimpfen immer über die EU, aber der Erfolg von Europa ist, dass die Staaten keinen Sinn darin sehen das Nachbarland einzunehmen. Die EU schreiben - zum Missfallen einiger Länder - den Mitgliedern bestimmte Standards vor. Aber mehr denn je wird deutlich, dass der Wert der EU nicht in der Bestimmung des Krümmungsradius von Salatgurken besteht, sondern darin rechtsstaatliche Mechanismen zu pflegen. Die EU ist schon lange keine Zollunion mehr. Sie ist eine Werteunion. Die Mitglieder, die nur den einen oder anderen Vorteil sehen, haben deswegen ein Problem mit ihrer Mitgliederschaft.

Aber Zurück zu Russland. Es ist bitter für das ehemalige Kernland der Sowjetunion mit anzusehen, wie sich ihre ehemaligen Gebiete entwickeln, indem sie sich westlicheren Ideen und Strukturen zugewendet haben. Der Teil, in dem Putin der Ukraine vorwirft kein Rechtsstaat und Hort der Korruption zu sein, spricht doch Bände. Putin kann das behaupten, weil nach der internationalen Maßlatte die Ukraine tatsächlich kein vollständiger Rechtsstaat ist und ein erhebliches Korruptionsproblem hat. Interessanter weise liegt Russland in diesen Punkten sehr weit hinter der Ukraine. Das ist eine sehr trotzige und frustrierte Haltung. Das ist wie bei einem Wettkampf den ersten 10 ihre Leistung absprechen, nur weil man weit dahinter auf einem Platz gelandet ist.

Diese Frustration liegt tief. Auch bei anderen Staaten. Wenn Staaten zu lange von einer Person autokratisch regiert werden, kann diese Frustration zur Staatsräson werden. Und in diesem Punkt muss der Westen sich eingestehen, mit seinem Verhalten in der Vergangenheit nicht immer ein gutes mitfühlendes Vorbild gewesen zu sein.

Ich sehe Putins Motivation wie folgt:

* Die Ukraine ist ein wirtschaftlich lohnendes Land. Zumal ihre Einwohner den Russen ähnlich sind (so wie Österreich und Deutschland, um einen weiteren schrägen Vergleich zu bemühen) Und damit leicht zu übernehmen

* Russland hat keinen Bock mehr zu sehen, wie sich ein weiteres Land von ihm abwendet und Richtung Westen driftet.

* Russland kann es einfach machen. Jetzt und nicht später.

* Putins ist ein Mann des Geheimdienstes und des kalten Krieges. Feinde wegzusperren und zu vergiften oder erschießen ist in dieser Welt genauso valide wie seine Macht parallel zu einem Staat auszubauen und damit auf Rechtsstaatlichkeit zu pfeifen.

Zudem pokert Putin mit den Annahmen:

* Niemand opfert sich wirklich für die Ukraine

* Der Westen benötigt russische Energiereserven

* Die westliche Wirtschaft ist nicht bereit finanzielle Einbußen zu ertragen, um politische Verantwortung zu tragen.

* Ein Bündnisse aus vielen Staaten spricht selten mit einer Stimme. Je mehr Staaten je schwieriger.

Die Situation ist also nicht die Gleiche, wie zur Zeit des ersten oder zweiten Weltkriegs wo jeder Nationalstaat nur auf Krieg gewartet hat und am liebsten alle anderen eingenommen hätte. Das bedeutet nicht, dass es den 3. nicht geben kann. Aber er wird anderes um die Ecke kommen.

Für die EU bedeutet das ein gehöriges Maß an Selbstreflektion. Wie wollen wir Europa sehen? Was sind wir bereit zu tolerieren? Können Aufgaben einer Föderation komplett von allen Mitgliedern auf nationaler Ebene übernommen werden? Kann man dringende Probleme einfach verdrängen, indem man einfach Lösungen mit Partnern macht, die einem eigentlich nicht zusagen? Alle diese Probleme sind bekannt. Seit Jahren. Nur hat sie einfach keiner wirklich angehen wollen, weil man sich damit nur in die Nesseln setzen kann.

Zitat von kiozen

Ich sehe Putins Motivation wie folgt:

* Die Ukraine ist ein wirtschaftlich lohnendes Land. Zumal ihre Einwohner den Russen ähnlich sind (so wie Österreich und Deutschland, um einen weiteren schrägen Vergleich zu bemühen) Und damit leicht zu übernehmen

* Russland hat keinen Bock mehr zu sehen, wie sich ein weiteres Land von ihm abwendet und Richtung Westen driftet.

* Russland kann es einfach machen. Jetzt und nicht später.

* Putins ist ein Mann des Geheimdienstes und des kalten Krieges. Feinde wegzusperren und zu vergiften oder erschießen ist in dieser Welt genauso valide wie seine Macht parallel zu einem Staat auszubauen und damit auf Rechtsstaatlichkeit zu pfeifen.

Ich darf mal folgenden Link hier reinsetzen:

https://www.bpb.de/themen/euro…-ukraine-und-in-russland/

Mir geht es geschichtlich um 'Kiewer Rus' ...

Putin hat nicht das Recht, die Ukrainer als ähnliches Volk, wie seine Russen darzustellen. Eher umgekehrt wäre das richtig.

Und nicht die Ukraine wendet sich von Russland ab, sondern Russland entwickelt sich nicht weiter bzw. entwickelt sich 'falsch' im Sinne der Demokratie. Es liegt wohl noch das Thema Korruption in der Ukraine in der Luft, kann dazu aber nix belastbares finden.

Die Punkte 3 & 4 dagegen, die sind das, was Putin nicht gut bekommen wird.

Und hier bin ich an einem Punkt, wo ich mir auch Sorgen mache, was da noch auf uns zukommen wird.

Ich glaube es ist wirklich egal darüber zu räsonieren, wann im Laufe der Geschichte wer zu wem gehört hat. Besonders in Europa. Das Thema kann man sich immer so hinbiegen, wie man es will. Es taugt deswegen wirklich nicht als Grund. Im Gegenteil, es ist immer der Anfang von anhaltender Unzufriedenheit.

Zum Thema Korruption gibt es Indizes von mehreren Organisationen. Die Erfassung diese Themas ist komplex und bestimmt nicht einfach. Die Zahlen schwanken. Die Rangfolge ist aber bei allen, die ich gefunden habe und für halbwegs unabhängig halte, gleich.

Auch zum Thema Rechtsstaatlichkeit findet man solche Bewertungen. Mit dem gleichen Ergebnis.

Auch wenn die Ukraine besser abschneidet, so liegt sie noch weit von dem entfernt, was man sich in der EU vorstellt. Deswegen finde ich die aktuelle Überlegung zu einem EU Beitritt zum gegenwärtigem Zeitpunkt auch etwas arg früh.

Ob die Ukraine sich von Russland entfernt, oder Russland stehen bleibt oder was auch immer ist abhängig vom Betrachter. Wenn man Russland diplomatisch erreichen will, muss man den Standpunkt Putins nachvollziehen können. Man muss ihn nicht teilen.

Zitat von PSRNavi

Aber die NATO ist nun mal ein Verteidigungsbündnis und kann durch die eigenen Statuten und die demokratische Struktur der meisten Mitgliedsländer niemals einen geschlossenen Angriff gegen eine Nicht-NATO Staat starten.

Wirklich niemals?

Im Kosovokrieg hatte die NATO völkerrechtswidrig ohne ein UN Mandat, ohne selbst angegriffen worden zu sein und somit ohne eines ausgelösten Bündnisfalls ein Nicht - Natoland angegriffen und bombadiert ...

Kosovokrieg – Wikipedia

NATO: Sündenfall Jugoslawien? | MDR.DE

Ohne das Vorgehen Putins verteidigen zu wollen, warum sollte Putin dann also vor diesem Hintergrund keine Angst vor der ihm in den letzten Jahrzehnten immer mehr auf die Pelle rückende und gerückt habende NATO haben?

Hoffentlich kommen ALLE beteiligten Parteien bald zur Besinnung und gießen nicht noch mehr Öl ins Feuer...

Alles Gute