Mitteln von Koordinaten?!

Moin!

Nachdem ich mich nun ein bisschen mit meinem kleinen Wunderding beschäftigt habe, frage ich mich wie man Koordinaten (seinen Standort) mitteln kann.
Ist für Geocaching nicht unwichtig.
Vielleicht hat ja einer einen guten Tip für mich!

Gruß
casiHH

Hallo casiHH,

bei den Geräten, welche Mittelwertbildung der Position beherrschen, findet sich die Möglichkeit im Zusammenhang mit dem Markieren der augenblicklichen Position.

Ich benutze keinen Quest, habe aber ein Manual in der Sammlung, doch da fand sich nichts zum Begriff „average“. Ich würde zwar nicht zwingend den Schluß ziehen, das sei nicht vorgesehen, aber zumindest mal vermuten.

Unter der Vielzahl der Quester wird wohl jemand verbindlich Ja oder Nein sagen können. Beim Anlegen eines Caches will man den Fehler sicher möglichst klein halten, aber so dramatisch fand ich bisher die Verbesserung nicht.

Grüße
Bunav

** N51.30° E6.59° (incl. SA) **
*** iQue 3600 ***
** GPSMAP 76C **

Wenn ich das richtig im Kopf habe kannst Du

- Ok lange drücken dann kommst Du auf "Wo bin ich"
- Den Punkt speichern und allenfalls einen Namen geben

Hallo,
JA, auch der Quest beherrscht die Mittelung der Position:
-lange OK drücken
-SPEICHERN wählen
-MENÜ drücken
-POSITION MITTELN wählen
Gruss Magic21

Dies ist ein Platzhalter für einen dummen Kommentar!

Ihr seid echt spitze! Jipp das funktioniert, sogar ohne Empfang!
Ich wußte doch, der Quest ist ein spitzen Gerät!

Vielen Dank
casiHH

Moin!

Bekanntermaßen liegt es im System vom GPS, daß ein gewisser Fehler bei der Positionsbestimmung vorliegt. Angegebene Genauigkeit liegt Geräten von Garmin und bei gutem Empfang so bei 4 bis 5 Metern.
Will man einen Standpunkt sehr genau bestimmen, dann läßt man ein GPS-Gerät, ohne seinen Standort zu verändern über einen Zeitraum die Position immer neu berechnen und speichert die Ergebnisse. Die Positionen sollten jetzt alle innerhalb eines Kreises liegen, der von der Systemgenauigkeit begrenzt wird. Mittelt man jetzt alle diese Positionsbestimmungen, dann wird die Mitte des eben erwähnten Kreises recht genau bestimmt.

Kürzlich habe ich bei einem Vermessungstrupp, der sich bei der Arbeit befand, angehalten und gefragt wie genau ihre professionellen Geräte arbeiteten. Der freundliche Antwortende hat mir erklärt, das sei alles nur eine Frage der Messzeit. Ließe man ein Gerät einen Tag stehen (er sagte: von Morgens bis Abends), dann käme man auf Genauigkeiten von wenigen Millimetern.

Das ist das Prinzip des Mittelns einer Position.

Wenn CasiHH wie oben beschrieben das Ganze allerdings "ohne Empfang" macht, dann läuft zwar die Software einwandfrei, aber eine genauere Position kann dabei eher schwerlich herauskommen.

Sam

Ich habe ja nur getestet ob's auch funktioniert!

Zitat

Zitat von ugly sam@20.02.2005 - 21:22
Der freundliche Antwortende hat mir erklärt, das sei alles nur eine Frage der Messzeit. Ließe man ein Gerät einen Tag stehen (er sagte: von Morgens bis Abends), dann käme man auf Genauigkeiten von wenigen Millimetern.

Das ist das Prinzip des Mittelns einer Position.

Man sollte also immer einen Stuhl und eine Kanne Kaffee dabei haben? Von beantragtem Urlaub u dgl. will ich gar nicht reden.

Die Angabe der Messgruppe, dass sich nach entsprechend langer Zeit die Abweichung der Position auf wenige Millimeter herabdrücken lassen, kann zu falschen Erwartungen bei unseren Geräten führen. „8-Stundenschicht für das GPS gibt 28.800 Messungen, das muss doch genau sein!“
Mittelwertbildung ist geeignet, zufällige Fehler zu verringern, aber es ist sicher nicht so, dass bei wachsender Zahl der Werte die Abweichung beliebig klein wird, weil da noch die systematischen Fehler sind, die man nicht kennt (sonst könnte man ja korrigieren) aber in der Größe abschätzen kann, so dass man das Ergebnis mit einer Toleranz nennt. Gerade bei GPS gibt es außerordentlich viele Fehlerquellen systematischer Art, eine gewisse Verbesserung kann EGNOS bringen, weil sich –wie bei Differential GP--- durch Vergleich mit genau bekannten Punkten Fehler zum Teil korrigieren lassen.
Im Sprachgebrauch ist von Genauigkeit die Rede, gemeint ist aber jeweils die Ungenauigkeit. Es klingt ja auch weniger negativ „geschätzte Genauigkeit 5 m“ anzuzeigen statt „geschätzter Fehler ...“.

Wer mit Mittelwertbildung experimentieren will, kann z.B. das Programm VisualGPS verwenden, bei dem ich eine Aufzeichnung über 11 h entnommen habe. Wie man sieht, spielt sich das in LA ab. Die Punkte werden nicht einzeln gesetzt, sondern miteinander verbunden, und das Programm versucht, die tatsächliche Position einzugrenzen, den zufälligen Fehler teilweise auszuschalten.
[Blockierte Grafik: http://img232.exs.cx/img232/5931/nmea5co.gif]
Und noch ein Wermutstropfen in die Genauigkeitshoffnungen: angenommen alle Fehler seien Null, dann haben wir noch die Schwierigkeit der Anzeige bei den nicht professionellen Geräten. Bei GARMIN gibt es die Auflösungen 0,1’’ oder 0,001’ oder 0,00001°. 1’’ Breitenabweichung bedeutet rund 31m, d.h. bei Darstellung der Sekunden lässt sich die Position nur in Schritten von 3,1 m angeben. Die Graddarstellung mit 5 Nachkommastellen ist da besser, aber 0,00001° entspricht 1,1 m, und aus der Traum vom Millimeterbereich!

Für die Profis: ich habe nichts mit Messtechnik zu tun, aber aus der Zeit der Ausbildung sind zwei Dinge im Gedächtnis geblieben: Fundamentalsatz beim Messen „WER MISST, MISST MIST“, soll heißen, was immer wir messen, es ist falsch, mit Fehlern behaftet, es geht lediglich um die Größe des Fehlers. Und: diejenigen, die mit höchsten Genauigkeiten/kleinsten Abweichungen arbeiten, reden immer und überall von den Fehlern ihrer Messwerte.

Grüße
Bunav

** N51.30° E6.59° (incl. SA) **
*** iQue 3600 ***
** GPSMAP 76C **

Hi

Zitat

Kürzlich habe ich bei einem Vermessungstrupp, der sich bei der Arbeit befand, angehalten und gefragt wie genau ihre professionellen Geräte arbeiteten. Der freundliche Antwortende hat mir erklärt, das sei alles nur eine Frage der Messzeit. Ließe man ein Gerät einen Tag stehen (er sagte: von Morgens bis Abends), dann käme man auf Genauigkeiten von wenigen Millimetern.

Die millimeter Genauigkeit erfordert aber auch wirklich zwingend Profi-Geräte. Das bedeutet :
*DGPS-Empfänger für Korrektursignale
*GPS mit entsprechend hoher interner Genauigkeit
*Verrechnungseinheit und Datenspeicher der GPS-Daten und Korrektursignal zusammenführt (Das ist ein eigenständiges Gerät!).
*Post-Data-Processing-Software die nach hinzufügen weitere Korrekturdaten in der Lage ist bis in den mm-Bereich runterzurechnen.

Die Firma Trimbel z.B. verkauft solche Gerätschaften und das läuft dann eher jenseits der 10000 EUR Grenze. Das ist aber eine völlig andere Liga als unsere Garmin-Teile. Auch unsere DGPS-fähigen Garmin Geräte bekommen mit DGPS-Korrektur nur Meter-Genauigkeit hin. Also etwas genauer als mit EGNOS-Korrektur aber niemals im mm-Bereich.

Übrigens, das mitteln der Positiondaten ist ein Verfahren, dass die Garmin Geräte schon seit einiger Zeit beherrschen. Schon die alten 12er Geräte konnten das und ich gehe davon aus, dass die meisten aktuellen Modell das immernoch draufhaben.

Bis denn
Ortwin

Hallo Hans,

am einfachsten: „gar nicht um kümmern ..“. Beim Navigieren bringt das nichts. Diejenigen, die einen Schatz verstecken (Geocaching), versuchen halt, die Position möglichst genau anzugeben, beim Suchenden treten ja auch wieder Fehler auf.

Ich wollte nur vor überzogenen Hoffnungen warnen, Mittelwertbildung ist sicher nicht schädlich, aber man hat in der Tat keinen bedeutsamen Nutzen davon.

Grüße
Bunav

** N51.30° E6.59° (incl. SA) **
*** iQue 3600 ***
** GPSMAP 76C **

Hallo,
für die Straßennavigation ist das tatsächlich ziemlich uninteressant.

Aber immer wenn man einen WP möglichst genau festlegen möchte, kann das recht hilfreich sein. Einige GPSr geben zusätzlich zur Position auch noch einen EPE-Wert an. Das ist der Erwartungswert für den Fehler der aktuellen Position in Metern (wenn Ihr Meter als Einheit eingestellt habt!). Diesen Wert errechnet das GPS selber aus verschiedenen gemessenen oder bekannten Parametern. Man sollte diesen Wert zwar nicht wörtlich nehmen aber er gibt einen guten Hinweis wie stark eine einzelne Position von der tatsächlichen Position abweichen kann (das GPS errechnet etwa alle Sek. eine neue Position). Wenn man etwa 1 Minute mittelt kann man eine Verbesserung des Fehlers von vielleicht 20-30% erreichen. Besonders bei schlechtem Empfang kann das aber als tatsächliche Strecke dramatisch viel sein.

EPE-Werte im einstelligen Bereich zeigen, das man mit hoher Genauigkeit messen kann (aber glaubt nicht das ihr tatsächlich +- 3m erreichen könnt, 6-8 m sind aber vielleicht drinn). Ein EPE zwischen 10-30m ist eine gute bis mittelmäßige Genauigkeit. Eine EPE von 30-100 ist dann mäßig bis schlechte Genauigkeit und bei einer 3-stelligen EPE muss man dann auch meist bald mit einem zusammenbrechenden Sat-Empfang rechnen.
Ein mitteln der Position kann also gerade bei sehr schlechtem Empfang noch ein brauchbares Ergebniss bringen.

Wer das mal mit Zahlen untermauert sehen möchte kann mal HIER schauen. Da gehts übrigens auch um EGNOS und was man derzeit davon erwarten kann.

Bis denn
Ortwin

Hilfe!! Was so eine Frage alles an Informationen hervorgibt!

Vielen Dank für die tollen Infos!

Gruß
casiHH

Mal eine Rückfrage zum Thema "Mitteln": Ich habe bisher angenommen, dass der Algorithmus zur Positionsbestimmung auch vorangehende Punkte, aktuell geschätzte Geschwindigkeit und andere Faktoren mitberücksichtigt.

Beim "Mitteln" sinkt plötzlich die Anzahl der Unbekannten: Geschwindigkeit, Beschleunigung, Ruck etc. = 0, vorangehende Positionen = aktuelle Positionen, ... -> Somit sollte ein für die Stillstand-Positionsbestimmung optimierter Algorithmus zum Einsatz kommen, nicht einfach "gemittelt" werden...

... was da wer was?

Merci & Grüsse, Bruno

.... beim Mitteln der Position auf einem Garmin sind nicht mehr und nicht weniger als ein Schätzwert.
Zu 50 % liegt ein Messwert in einem Kreis r 5,7 m, von 2.500 Messungen liegen 50 % der Treffer in einem Kreis r 1,9 m; so "rechnet" mein GPS 72.

Gruß
Günther