Angabe der Höhe / Elevation

Geehrte Gemeinde,

heute hat es mich mal auf den Bungsberg getrieben, immerhin Schleswig-Holsteins höchster "Berg" mit eigenem Skilift

Mein 276c zeigt mir doch glatt eine Höhe von 150 Metern an, die landläufig bekannte Höhe beträgt nun aber mal 168 Meter.

Ist das Navi wirklich so "vorn Arsch" das man der Höhenangabe nicht trauen kann?

Welche Erfahrungen bezüglich der Höhenangabe habt ihr denn so gemacht?

Gruß
Udo

PS: Satellitenempfang war hervorragend (9).

Hallo Udo,

wenn man daran denkt, dass die Fehler in der Höhe größer sind als in der Horizontalen (zweifach wird genannt), dann ist dein abgelesener Wert so schlecht doch nicht. Heutzutage sind bei guter Geometrie der Satelliten Ungenauigkeiten von 10 m erreichbar. Garmin gibt den Fehler für das 276C mit <15m an, das bedeutet aber keinen Maximalwert sondern gilt für 95% der Messungen.

Wenn mir mein Gerät eine „Genauigkeit“ von 4,8 m anzeigt, dann ist die Stelle nach dem Komma lediglich lächerlich, und die 5m sind mit größter Vorsicht zu betrachten, schließlich haben wir keine kommerziellen Geräte, aber die Abweichungen sind im allgemeinen für die üblichen Zwecke klein genug. Bei meinem ersten GARMIN zu Zeiten der absichtlichen Signalverfälschung war eine angezeigte (geschätzte) Ungenauigkeit von 50m bis 100m nicht ungewöhnlich.

Grüße
Bunav

** N51.30° E6.59° (incl. SA) **
*** iQue 3600 ***
** GPSMAP 76C **

Zitat

Zitat von Sette@13.03.2005 - 22:23

Versuch mal eine Alternative, z.B. einen barometrischen Höhenmesser. Wenn'st auf den 168m übernachtest, kann's die passieren, dass am nächsten oder übernächsten Tag -(!)120m angezeigt wird

Gruß

Hallo Sette,

du vergleichst hier prinzipiell unteschiedliche Systeme:

Barometrischer Höhenmesser:
Hier kann der Effekt, den Du oben beschrieben hast eintreten. Deswegen wird der auch gewöhnlicherweise öfters mal neu engestellt.
Hier habe ich beste Erfahrungen gemacht, an meiner Suunto ist so ein Teil dran, zeigt auf 1-2 Metern genau an.
Wenn Du jetzt mal guckst, in welchen Abständen die Höhenlinien auf den Karten 1:50.000 sind, dann passt das gut.

Höhenmessung per Navi:
Durch geschickten Abgleich der Satellitensignale wird die Höhe festgestellt. Das Korrigieren der Messwerte ist nicht möglich.
Technisch bedingt ist man hier nicht in der Lage, die Abweichung abzuschätzen, meines erachtens sehr ungenau und unzuverlässig. Vertrauen sollte man darauf nicht.
Ergo: man kann dieses Gimmick gleich weglassen!

Gruß
Udo

Zitat

Zitat von Bunav@13.03.2005 - 21:27
Wenn mir mein Gerät eine „Genauigkeit“ von 4,8 m anzeigt

Moin,

ein EPE von 5m bedeutet, dass Du Dich mit einer 95% Sicherheit innerhalb eines Kreises von 10m befindest.

Grüße
Gröni

Hallo Gröni,

EPE ist mir schon klar, ich halte den Begriff für deutlich aussagekräftiger als „Genauigkeit“, was zu falschen Erwartungen führen kann.
E Estimatet, geschätzt, mehr darf man fairerweise nicht erwarten
P Position
E Error, Fehler/Abweichung /Ungenauigkeit, leider unvermeidlich

Und bei allen Wahrscheinlichkeiten (z.B. 95% für einen max. Positionsfehler von 5m) gilt: das ist so, oder es nicht so. Im täglichen Leben: bei meinem Alter habe ich (mit xx% Wahrscheinlichkeit) eine weitere Lebensdauer von yy Jahren. Betrachtet man eine große Zahl von Menschen, trifft die Aussage gut zu. Für die Einzelperson gilt wieder: ich werde so alt, oder ich werde nicht so alt.

Deswegen bin ich der Meinung, dass eine EPE-Angabe oder eine Höhenanzeige mit 0,1 m Auflösung (beim iQue 3600, nicht aber beim 76C) sinnlos ist. Jeder kann bei seinem GPS beobachten, wie stark die Höhenanzeige schwankt, wenn die Position unverändert bleibt. Hoffentlich kommt nicht noch das Problem, ob Höhe über Meeresspiegel auch Ebbe und Flut berücksichtigt.

Bei allen Betrachtungen über (unvermeidbare) Fehler: es ist bewundernswert, wie gering die Abweichungen in GPS Systemen sind, für unsere Hobbyzwecke können wir Positionen ziemlich genau reproduzieren. Und schließlich kann beliebiges Kartenmaterial auch nicht fehlerfrei sein.

Grüße
Bunav

** N51.30° E6.59° (incl. SA) **
*** iQue 3600 ***
** GPSMAP 76C **

Zitat

Zitat von Bunav@14.03.2005 - 10:52
Deswegen bin ich der Meinung, dass eine EPE-Angabe oder eine Höhenanzeige mit 0,1 m Auflösung (beim iQue 3600, nicht aber beim 76C) sinnlos ist.

Hi,

dabei sollte man aber berücksichtigen, das man ja ein GPS Gerät noch mit einem Korrektursignal versorgen kann, das es dann ermöglicht eine wesentlich höhere Genauigkeit zu haben. Aus diesem Grund dürfte die Anzeige-Auflösung auch höher sein, wie man sie mit dem normalen GPS-Signal erreichen kann. Man sollte halt nur nicht die Auflösung der Anzeige mit der erreichbaren Genauigkeit verwechseln, da hast Du schon recht.

Zitat

Hoffentlich kommt nicht noch das Problem, ob Höhe über Meeresspiegel auch Ebbe und Flut berücksichtigt.

Welcher Meeresspiegel denn? Wie seit dem berühmten 'Brückenbau zu Basel' bekannt, ist der Meeresspiegel in der Schweitz ja ein anderer wie in Deutschland.

Aber man solle auch bedenken, das das GPS-Positionsisgnal nicht die Höhe über Meeresspiegel angibt, sondern die Höhe über dem GPS-Elipsoid (oder heisst es Geoid). Und da besteht hier in Deutschland eine Differenz von ca. 48Meter. Nur manche GPS-Geräte berücksichtigen die entsprechende Korrekturwerte (z.B. die GARMIN-Geräte) und viele GPS-Geräte halt nicht (manche BT-GPS-Mäuse).

mfg
JLacky

Alles OK, JLacky. Der Hinweis auf mögliche kleinere Fehler beim Auswerten von DGPS Informationen klingt einleuchtend.

Andererseits ist es so, dass mein 76C DGPS-fähig ist, da erfolgen die Angaben in Metern, während iQue 3600 kein DGPS beherrscht, dafür aber besagte Auflösung von 0,1m bietet.

Als Ehrenrettung für iQue: vielleicht will GARMIN das Gerät zukunftssicher machen für die Super-Korrektursysteme, welche WAAS/EGNOS eines Tages folgen werden. Wenn das erwiesen ist, werde ich die Angaben nicht mehr als sinnlos bezeichnen, versprochen!

Grüße
Bunav

** N51.30° E6.59° (incl. SA) **
*** iQue 3600 ***
** GPSMAP 76C **

Hallo Sette,

ich persönlich lege Wert auf Genauigkeit, vor allem wenn es um teuer bezahlte Technik geht.

Das Mitschneiden eines Höhenprofils ist somit mit dem Navi (Garmin) heute direkt sinnlos, da die Abweichungen einfach zu groß sind (bei jedem Messvorgang kann das dann variieren).

Ich hatte für genau diesen Zweck an ein kleines und schnuckeliges Zweit-Navi gedacht.

Ich bleibe bei der altbewährten und genaueren (wenn auch aufwendigeren, da ständiger Abgleich Position, Karte, Höhe erforderlich) Methode.

Es ist für mich nun mal sehr wichtig immer genau zu wissen wo man ist, vor allem wenn man Touren von 100-200 km durch die schwedische Pampa macht (z.B Kungsleden).

Da spare ich mir die Anschaffung eines weiteren Navis und lege das Geld direkt in den nächsten Urlaub an.

Gruß
Udo

Moin

Zitat

Zitat von wal@15.03.2005 - 16:42
ich persönlich lege Wert auf Genauigkeit, vor allem wenn es um teuer bezahlte Technik geht.

...teuer bezahlt - ja, wenn man's absolut betrachtet, ist ja schließlich das eigene Geld. Sehe ich auch so. Ist nur die Frage, was ich für den Preis an Genauigkeit velangen darf unter Berücksichtigung dessen, was der Markt derzeit anbietet. Denn bedenke: Geräte, die dann tatsächlich die Auflösung liefern (die gibt's im Geodäsie- und Militärbereich) sind um das 3- bis 5- oder sogar 10-fache teurer.

Gruß, Triple-D

Zitat

Zitat von Sette@16.03.2005 - 12:44
Aber als Genauigkeitsfanatiker hat man's halt immer schwerer. Der Autotacho zeigt 150 obwohl ich nur 139 fahre, 3 Außenthermometer liefern auch 3 abweichende Ergebnisse, der neue Herd zeigt 210 Grad an obwohl das Nachmessen nur 201 Grad ergibt, die Mikrowelle schaltet sich nach 5:55 anstatt nach eingestellten 6:00 Minuten aus, ...

Viel schlimmer ist doch, dass ich gar nicht - wie in den Test zu meinem Bike angegeben - von 0 auf 200kmh in 9,3 Sekunden beschleunigen kann, sondern 10,5 brauche...

Back to Topic: bei guten Emfangseigentschaften habe ich auch schon bei Höhenangaben eine Genauigkeit auf 5 Meter hinbekommen - zumindest wenn die Angaben auf den Gipfeln gestimmt haben.

Grüße
Gröni

Hallo Sette,

es ist völlig klar, dass du die Liste beliebig lang machen könntest. Meist fallen die Abweichungen nicht auf, wenn ich z.B. nur ein einziges Thermometer verwende, oder wenn mein GPS eine Höhe von 257,3 m zeigt, ohne dass ich das mit einer Tafel vergleichen kann.

Aber um das Elend noch klarer zu machen ---jeder kann es beobachten--- möchte ich auf die Batterieanzeigen hinweisen. Die werden im allgemein als Kapazitätsanzeige angesehen („Spannung“ steht da nicht). Mit geladenen Akkus zeigt mein GPS vier Elemente. Wenn dann nach etlichen Stunden nur noch zwei Balken sichtbar sind, dann weiß ich, dass die halbe Kapazität verbraucht ist und mir noch einmal die gleiche Betriebszeit zur Verfügung steht. Wie bitter die Enttäuschung, wenn das dann so gar nicht zutrifft -- bei dem Geld, das ich ausgegeben habe.

Einteilung in nur vier Elemente ist vielleicht etwas grob, mein Laptop kann es besser, da kann ich die „Energieanzeige“ aufrufen und lese, dass ich 52% habe, also liege ich mit der Verdopplung der abgelaufenen Betriebszeit auf jeden Fall auf der sicheren Seite. Aber der höhere Preis des Gerätes und die viel präzisere Anzeige bewahren mich leider auch nicht vor Enttäuschungen, ein Skandal!

Grüße
Bunav

Gröni, die Testangaben gelten nur für die Ebene und bei Windstille. Hattest du wirklich nicht ein bisschen Steigung oder Gegenwind?

** N51.30° E6.59° (incl. SA) **
*** iQue 3600 ***
** GPSMAP 76C **