nötige Ausrüstung zur Höhenprofilerstellung

Garmin fenix 7X und epix Gen 2 im Test

Der Schwerpunkt dieses Tests und Vergleichs der Garmin Fenix 7X Solar und Garmin Epix Gen 2 liegt auf den Sensoren wie Höhenmesser, Positionsbestimmung und Herzfrequenz. Was unterscheidet die beiden GPS-Outdoor-Smartwatches? Und wie gut ist die Taschenlampe der Fenix 7X für den Outdoorbereich? Hier geht es zum Test der Outdoor-Smartwatches ...
  • Ich möchte mir ein GPS-Gerät zulegen und damit auch aussagekräftige Höhenprofile erstellen! Nach durchstöbern dieses und anderer Foren und Hersteller-Homepages bin ich zu folgendem Ergebnis gekommen:


    1. Eine reine Höhenbestimmung über Satelit ist rel. ungenau
    2. Auswertbare Daten für eine Höhenprofilerstellung auf Grund des sehr viel exakteren barometrischen Höhenmessers bietet nur Garmin. Alle anderen Hersteller verwenden diese Höhenmesser nur zur Wettervorhersage.


    Hier meine Fragen:
    a) stimmen meine Erkenntnisse?
    B) Wie genau ist die Höhenprofilerstellung über topografisches Kartenmaterial. Es gibt ein Netz weltweiter Höhendaten, was aber viel zu ungenau ist. Aber auch die Top25 und Top50 bieten eine Höhenprofilerstellung über ihre Karte an. Wie genau ist die? Wie ist die Auflösung? Kann ich diese Profil auch erstellen, wenn ich abseits der markierten Wege bin? Kann ich mir da ein GPS mit barometrische Höhenmesser sparen?


    Gruß Tim

  • Moin!


    Alle Messverfahren beinhalten Fehler, das ist per se so. Man kann aber verstehen wie das Messverfahren funktioniert und dann abschätzen, wie groß der Fehler sein könnte und dann muß man die gewonnenen Messwerte entsprechend bewerten.


    Gerade bei der Höhenmessung sind die normal verfügbaren Messverfahren alle eher ungenau. Bei barometrischer Höhenmessung wird lediglich der Luftdruck gemessen, der jedoch mancherlei Schwankungen aus atmophärischen Veränderungen unterliegt. Also nimmt man ein Grundmodell der Atmosphäre an, das aber eine rein theoretische Annahme ist und in der Praxis (fast) nie vorkommt.


    Jetzt könnte man darüber noch jede Menge schreiben, aber werden wir mal praktisch:


    Die Bestimmung der Höhe aus dem GPS-Signal ist nicht so exakt wie die lateraler Genauigkeit. Die Praxis zeigt aber, daß die Höhenprofile für den normalen privaten Einsatz ganz brauchbar sind. Gleiches gilt für Höhenprofile aus barometrischer Messung. Welche Verfahren jeweils besser sind, hängt sehr von Einzelfall ab. Faktoren sind einerseits die Satellitenkonstellation und die Empfangsbedingungen am Standort der GPS-Empfängers, andererseits die atmosphärischen Schwankungen während der Messung. Die Genauigkeit der Messgeräte fließt in beiden Fällen mit ein.
    Wie gesagt: beide Methoden sind meist brauchbar.


    Die weitere Möglichkeit einer Profilbestimmung aus Karten heraus, hast Du auch bereits angesprochen.
    Das Auflösung der Höhenmodelle von Landesvermessungsamtkarten ist eher nicht so schlecht und gehört zu den feineren leicht verfügbaren. Diese Höhendaten beziehen sich auf die gesammte Kartenfläche und nicht nur auf die Straßen.
    Wenn Du von den TOP50 Karten eine Version 4 hast, schau mal welche Version Dein Geogrid Viewer hat. Das sollte dann eine Version 2.0 , 2.1 oder 2.2 sein. Wenn Du nicht die Version 2.2 hast, solltest Du updaten, denn der 2.2 beinhaltet unter anderem einen verbesserten Algorythmus zur Interpolation der Höhenwerte zwischen den Referenzpunkten.
    Hier ist der Link zum Download:


    Update auf
    Geogrid 2.2


    Du mußt auf der Seite ganz nach unten gehen.
    Der Geogrid 2.2 läßt sich aber nur installieren, wenn bereits die Version 2.0 oder 2.1 auf dem Rechner installiert ist. Außerdem beseitigt die Version 2.2 Fehler in den Druckroutinen etc.pp.


    Auf den Versionen 3 und älter waren Geogrid-Viewer 1.x , von denen aus ein Update nicht geht .


    Ob man sich den Höhenmesser im GPS sparen kann? Für meine Anwendungen brauche ich ihn nicht, habe darauf verzichtet und vermisse ihn nicht. Andere User sind da anderer Meinung. Du findest widersprüchliche Diskussionen an diversen Stellen dieses Forums.


    Sam

  • Vielen Dank für die ausführliche Antwort!


    Ich verfüge über keine neuere TOP50-Karte, habe ja auch noch kein GPS. Bin da also noch flexibel. Bisher versuche ich noch das optimale Gerät für mich zu finden!


    Nun zu meinen Bedingungen: Ich bin viel im Wald unterwegs, meist Touren zwischen 1 und 4 Std., Luftdruckschwankungen sollten also noch nicht die große Rolle spielen. Wichtig ist mir vor allem, daß ich eine genaue Angabe der zurückgelegten Höhenmeter habe und ein Höhenprofil, was auch kleine (>=5m) Höhendifferenzen mit aufnimmt. Für die barometrischen Höhenmesser gibt Garmin eine Auflösung von 0,3m und eine Genauigkeit von 3m an! Das dürfte gerade im Wald sehr viel genauer sein als die Bestimmung über Satelit, oder?
    Wie genau ist denn die Höhen über die TOP50? Und wie fein lösen die noch auf? Wird ein Weg, der ständig um 10Hm schwankt noch richtig im Höhenprofil dargestellt oder habe ich da ein "digitales Signal"?

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  • Wenn Du eine wirklich genaue Höhenmessung (für absolute Höhe, vor allem aber für addierte Auf- und Abstiegswerte) willst, solltest Du auf deinen eigenen Radarsatelliten sparen...


    Im Ernst: Ich habe die drei normal verfügbaren Quellen - GPS-Höhenberechnung im Empfänger mit PC-Auswertung, barometrischer Höhenmesser (in der Kombi mit Pulsuhr) und digitales Höhenmodell (MagicMaps, 1:25.000) verglichen: Alle drei liefern unterschiedliche Werte, GPS und Barometer sogar jeden Tag andere Ergebnisse auf identischer Teststrecke.


    Absolute Höhen an markanten Punkten bekommt man bei perfekter Kalibrierung bzw. erstklassigem Sat-Empfang noch einigermaßen zuverlässig (Differenz oft weniger als 3 Meter zwischen Baro- und GPS-Messung), addierte Werte sind jedoch allenfalls Tendenzwerte oder "fundierte Schätzungen".


    Ein Beispiel: Auf der selben Mountainbike-Strecke (ca. 30 km) hatte ich mit dem barometrischen Hähenmesser bei zwei Fahrten eine Abweichung von mehr als 20 Prozent (283 hm vs. 348 hm), gemessen einmal bei Windstille und einmal bei böigem Starkwind (höherer Wert, entsprach immerhin den gefühlten Höhenmetern;-). Die Kombi GPS/PC ermittelte 321 hm, Magicmaps kommt je nach eingestelltem Schwankungsausgleich auf Werte zwischen rund 300 und 350 hm.


    Die Erklärung: Höhenmesser von Ciclosport ignorieren Schwankungen unter 5 Höhenmeter und liefern deshalb zumindest in eher flachem Terrain (zu?) konservative Werte. GPS-Geräte liefern tendenziell (zu?) starke Schwankungen. Und Werte aus digitalen Höhenmodellen müssen immer interpretiert werden - siehe Softwareeinstellung Schwankungsausgleich.


    Die Lösung: keine (oder siehe oben...)


    Gruß


    Hartmut

  • Zitat

    Zitat von Hartmutkarl@11.04.2005 - 14:01
    Ein Beispiel: Auf der selben Mountainbike-Strecke (ca. 30 km) hatte ich mit dem barometrischen Hähenmesser bei zwei Fahrten eine Abweichung von mehr als 20 Prozent (283 hm vs. 348 hm), gemessen einmal bei Windstille und einmal bei böigem Starkwind (höherer Wert, entsprach immerhin den gefühlten Höhenmetern;-). Die Kombi GPS/PC ermittelte 321 hm, Magicmaps kommt je nach eingestelltem Schwankungsausgleich auf Werte zwischen rund 300 und 350 hm.


    Die Erklärung: Höhenmesser von Ciclosport ignorieren Schwankungen unter 5 Höhenmeter und liefern deshalb zumindest in eher flachem Terrain (zu?) konservative Werte. GPS-Geräte liefern tendenziell (zu?) starke Schwankungen. Und Werte aus digitalen Höhenmodellen müssen immer interpretiert werden - siehe Softwareeinstellung Schwankungsausgleich.



    Liegen die unterschiedlichen Ergebnisse beim barometrischen Höhenmesser am Winddruck? Wie verhält es sich dann, wenn ich das GPS Windgeschützt habe (z.B. im Deckelfach eines Rucksacks)? Ist dann die Dämpfung vielleicht schon zu groß, so daß der Höhenmesser zu träge reagiert?
    Für mich hört sich das jetzt so an, als könne man aus den TOP50-Karten am ehensten reproduzierbare und aussagekräftige Höhenprofile und addierte Höhenmeter bekommen, vorrausgesetzt man hat einmal für sich selber die sinnvollen Einstellungen gefunden?

  • Moin!


    Grabt man sich erst einmal etwas in die Theorie, dann wird es ganz haarig. Ein fest definierter Punkt hat keinen konstanten Abstand zum Erdmittelpunkt, denn nicht nur die Meeresoberfläche sondern auch die Erdoberfläche reagiert auf die Gravitationskräfte des Mondes und anderer Himmelskörper. Zudem ist die Erde nicht wirklich eine Kugel sondern irgendwas krüppelig rundes. Die Erdatmosphäre ist am Äquator mächtiger als an den Polen.
    Fazit: Die Berechnung von Höhen ist ein defizile Angelegenheit und die uns normalerweise zur Verfügung stehenden Höhenermittlungsverfahren haben alle etwas von Schätzeisen.


    Ich wohne laut TOP50 Karte in gut 30 Meter Höhe WGS 84 (Quelle TOP50). Gestern begann mein GPS seine Trackaufzeichnung mit ca. -35 Meter um dann langsam anzustegen und am Ende meiner Rund ist er dann bei etwa 35 Meter gewesen.


    Auch ich habe noch einen separaten elekronischen Höhenmesser auf barometrischer Basis, aber auch dort hilft nur eine Interpretation der angezeigten Werte. Zum Beispiel bei der Auffahrt zum Brocken stehen immer wieder Schilder mit der Höhe an der Straße (auch deren Genauigkeit ist unbekannt). Dort vergleiche ich dann und merke mir erstens die Differenz zum angezeigten Wert und dann auch noch die Tendenz der Anweichungsänderung. Nur so weiß ich dann, wie weit ich noch unter dem Gipfel bin.


    Sam

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  • Bevor wir uns hier in der tiefsten Theorie wiederfinden, würde mich mal interessieren, was eigentlich das Ziel der ganzen Aktion ist. Bisher weiß ich nur, dass Du Dich viel im Wald befindest. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es nur um Wanderungen geht, denn dann wäre es nicht so wichtig ob Du am Ende der Tour 20 Höhenmeter mehr oder weniger bewältigt hast.


    Andreas

  • Zitat

    Zitat von TTT@11.04.2005 - 17:14
    Liegen die unterschiedlichen Ergebnisse beim barometrischen Höhenmesser am Winddruck? Wie verhält es sich dann, wenn ich das GPS Windgeschützt habe (z.B. im Deckelfach eines Rucksacks)? Ist dann die Dämpfung vielleicht schon zu groß, so daß der Höhenmesser zu träge reagiert?
    Für mich hört sich das jetzt so an, als könne man aus den TOP50-Karten am ehensten reproduzierbare und aussagekräftige Höhenprofile und addierte Höhenmeter bekommen, vorrausgesetzt man hat einmal für sich selber die sinnvollen Einstellungen gefunden?



    Theoretisch sollte der Windruck keinen Einfluss haben - in meinem Fall muss es aber so gewesen sein. Bei der Addition sind jedoch generell die je nach Gerät unterschiedlichen Dämpfungen der springende Punkt: Wenn man sich umsieht, erfährt man, dass Geräte von Polar offenbar die höchsten Werte anzeigen, gefolgt von VDO (Fahrradtachos). Ciclosport zeigt immer deutlich weniger an, die barometrische Messung von Garmin offenbar auch.


    Ich persönlich traue den Werten von MagicMaps noch am meisten. Irgendwo habe ich gelesen, das Höhenmodell wäre noch besser als das von Top50. Aber: Wenn ich auf der Karte eine Brücke über eine Schlucht "befahre", gibt das kräftig Höhenmeter, obwohl die Brücke doch eher eben ist....


    Ergo: Du darfst an die Genauigkeit der Additionen einfach keine zu hohen Ansprüche stellen. Absolute Werte gehen gut - zumindest, bis man sich mit der Theorie beschäftigt (Erde als unregelmäßige "Kartoffel").


    Langsam würde mich aber auch interessieren, für welchen Zweck Du die Höhenmessung eigentlich verwenden möchtest.


    Gruß


    Hartmut

  • Zitat

    Zitat von ugly sam@11.04.2005 - 17:22
    Grabt man sich erst einmal etwas in die Theorie, dann wird es ganz haarig. Ein fest definierter Punkt hat keinen konstanten Abstand zum Erdmittelpunkt, denn nicht nur die Meeresoberfläche sondern auch die Erdoberfläche reagiert auf die Gravitationskräfte des Mondes und anderer Himmelskörper.


    Ack. Der Erdmittelpunkt wird als Zentrum der Erdschwerkarft definiert. WGS 84 definiert den Erdschwerpunkt Zentrum des Geoids. Dabei wird der von Mond und Sonne verursachte Fehler mathematisch gemittelt. Bis zum 26.12.04 war das jedenfalls so. Nach neusten messungen hat das Erdbeben in Südostasien die Erdachse um 6 cm verschoben. Das dürfte auch nicht ohne Auswirkungen auf den Schwerpunkt der Erde geblieben sein. Schaun wir also mal...


    Die Höhendaten der Deutschen Landvermessung haben die Pegel von Amsterdam oder Kronstadt zur Grundlage. Übertragen wird diese Höhe in der Lage mittels eines Ellipsoid auf den jeweiligen Standort. Die verwendeten Map Date und Ellipsoide sind dabei verschieden. Je nach Bundesland werden Bessel, GRPS 80 oder Krassovsky verwendet. Die Lage der Bezugspunkte wird durch die Map Date Potsdam, WGS84 oder Pulkovo bestimmt.


    GPS verwendet WGS84 als vertikales und horizontales Map Date. Die Garmin-Geräte verwenden eine interne Korrekturtabelle welche die GPS-Höhe auf einen virtuellen Meeresspiegel umrechnet.


    Die STRM-Daten verwenden WGS84 als horizontale und vertikales Map Date. Die Differenz zwischen WGS84 und Bessel beträgt in Deutschland bis zu 50 Meter in der Höhe.


    Durch die Differenzen bei den verwendeten Lagesystemen kann es zu weiteren Abweichungen kommen.


    Beispiel Brandenburg: Dort wird der GRPS80 Ellipsoid als Lagebezug für die Höhendaten verwendet. Packt man jetzt eine topographische Karten darüber die Potsdam als Map Date verwendet, dann sind die Hügelspitzen in den Höhendaten um ca. 150 Meter gegenüber den in den topografischen eingezeichneten Erhebungen und Höhenlinien verschoben.


    Darau ergibt sich beim Umgang mit Höhendaten:


    1. Das Map Datum der topographischen Karte muss mit dem Map Datum übereinstimmen welches für die Höhendaten in der Lage verwendet wurde.


    2. Ein Garmin liefert die Höhendaten auf den WGS84 Geoid in der Lage bezogen. Dieser Ellipsoid muss mit denen der Höhendaten und der topografischen Karte übereinstimmen. Das für die Höhendaten in Garmins Handheld verwendete Map Date kann nicht verändert werden. (Ich kenne zu mindestens kein Handheld der das zulässt)


    3. Ein Garmin liefert die Höhendaten auf einen virtuellen Meeresspiegel bezogen. Ein PDA liefert in der Regel Höhendaten auf den WGS84 - Geoid bezogen.


    Um Höhendaten mit Garmins-Handhelds in topographischen Karten mit brauchbarer Genauigkeit verwenden zu können, wären folgende Vorausetzungen für die topographische Karte notwendig:


    1. Die topographische Karte muss WGS84 als Bezugssystem für das Landschaftsmodel verwenden.
    2. Die zur Karte gehörigen Höhendaten müssen als Lagebezugssystem WGS84 verwenden.
    3. Die zur Karte gehörigen Höhendaten müssen ein Meeresspiegelsystem-Bezugssystem verwenden. (Der Unterschied zwischen Amsterdam und Kronstadt beträgt nur wenige Zentimeter)


    Da IMHO bisher nur das Land Brandenburg die Höhendaten auf das DHHN92 umgestellt hat, sind in allen anderen Bundesländern die Höhendaten der Garmin-Handhelds nicht auf die TOP50 übertragbar, denn diese Bundesländer liefern ihre Höhendaten noch immer in der Lage auf den Bessel-Ellipsoid bezogen.


    Gruss Joern Weber

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  • Zitat

    Zitat von Joern_Weber@11.04.2005 - 20:03
    Da IMHO bisher nur das Land Brandenburg die Höhendaten auf das DHHN92 umgestellt hat, sind in allen anderen Bundesländern die Höhendaten der Garmin-Handhelds nicht auf die TOP50 übertragbar,


    Also in Hessen sind die GARMIN-GPS-Höhenwerte ohne Probleme auf die TOP50 übertragbar. Die Abweichung bei gutem GPS-Empfang beträgt größzügig +/- 10m. Oftmals habe ich Abweichungen von unter 5 m.


    Hier im Umkreis um meinen Wohnort habe ich rund ein halbes Dudzent Punkte, die das Vermessungsamt freundlicherweise exakt vermessen hat. Gerade letztes Jahr wurde im Nachbarort ein neues Feuerwehrgerätehaus gebaut. Da kommt dann der Vermessungstrupp vom Vermessungsamt an. Vermisst einen Punkt in der Nähe der Baustelle, schlägt einen Nagel in den Asphalt, macht mit der Spaydose noch einen gelben Kreis drum, und stellt noch ein Schild auf, wo drauf steht 134,9m NN. Nach diesem Punkt wird dann die Baustelle eingemessen.


    Aber so ein Vermessungspunkt ist doch das beste was einem passieren kann, um sein GPS-Gerät zu überprüfen. Zumal exakt dieser Punkt mit 134,9m genau auf meinem Lieblingsradweg liegt, und auch dem Höhenwert entspricht den man der TOP25 entnehmen kann.


    Wenn ich da mit meinem 60CS Morgens vorbeikomme, überprüfe ich immer die GPS-Höhe, und die weicht bei gutem Empfang meistens nicht mehr wie 5 Meter ab. Dann kalibriere ich der barometrischen Höhenmesser des 60CS danach.
    Wenn ich einige Stunden später auf dem Heimweg wieder an diesem Punkt vorbeikomme, prüfe ich wieder die GPS-Höhe und die barometrische Höhe. Dadurch ergibt sich ein Anhaltspunkt ob, und wie stark die barometrische Höhenmessung duch Luftdruckveränderung abweicht.


    Mit dem was mir das 60CS anzeigt bin ich Glücklich und Zufrieden, zumal das auch mit den Werten der Höhenlinien der TOP25/50 übereinstimmt. Im Gegensatz dazu gibt meine Bluetooth-GPS-Maus von EMTAC den Höhenwert immer ohne Korrektur an, und liegt immer ca. 50m daneben.


    mfg
    Jlacky

  • Inzwischen sind ja schon einige Antworten zusammengekommen. Allen mal herzlichen Dank!


    Inzwischen hatte ich die Gelegenheit von einem Freund die TOP50 Version 4 auszuprobieren. Das Ergebnis war enttäuschend!
    Ich habe hier eine Hausstrecke, die ich gerne mit dem Fahrrad fahre. Straße, ohne jegliches Zwischengefälle, also auf der Papier TOP25 recht gut zu ermitteln! Das Raster der Höhenlinien ist dort 10m. Dazwischen muß ich also den Anfangs- und Endpunkt interpolieren. So komme ich auf einen Startpunkt von 425m und einen Endpunkt von 710m, macht eine Differenz von 285m!
    Nun die TOP50-Digital: Startpunkt: 426m, Endpunkt: 704m. So weit so gut! Aber nun kommts: Steigung ges.: 436m, Gefälle ges.:173m Wie gesagt, auf der Strecke gibt es nicht einen einzigen Gefälle-Meter!
    Noch mal näher hereingezoomt und akribisch die strecke nachgezeichnet, wieder das fast identische Ergebniss!
    Darauf hin bin ich die Strecke in der Höhenprofilanzeige nachgefahren. Der Cursor springt dabei ständig links und rechts neben der Straße! Da die Straße zumeist an einem steilen Berghang verläuft ist dies besonders Fatal!
    ugly sam hat ja auf die Version des GeoGrid-Viewers hingewiesen, ich hatte leider nur die Version 2.0 zur Verfügung! Aber ob der Unterschied dann so viel ausmacht?



  • Leider fehlt mir da einfach der Hintergrund, um das alles zu verstehen. Trotzdem finde ich das toll, daß Du Dir so viel Mühe machst! Mal runtergebrochen auf einen einfachen Menschen wie mich:
    Ich mache eine Tour auf der schwäbischen Alb, starte bei 400m und sammle bei einem Höchstpunkt von 800m insgesamt 1000Hm. Mit wie großen Differenzen durch die verschiedenen Bezugssysteme muß ich nun rechnen?

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  • Zitat

    Zitat von Hartmutkarl@11.04.2005 - 18:58
    Theoretisch sollte der Windruck keinen Einfluss haben - in meinem Fall muss es aber so gewesen sein.


    Langsam würde mich aber auch interessieren, für welchen Zweck Du die Höhenmessung eigentlich verwenden möchtest.



    Nun, wenn ich mich noch richtig an die Strömungslehre-Vorlesungen erinnere, dann ist der Gesamtdruck der Statische Druck + dem dynamischen Druck. Den statischen Druck messe ich mit dem Barometer, der Gesamtdruck bleibt gleich, der dynamische Druck ändert sich mit der Windgeschwindigkeit und damit auch der gemessene statische Druck! Ich hoffe, ich hab da jetzt keinen Denkfehler drinnen, das alles ist schon eine ganze Weile her :)


    Wofür? Ich möchte Touren (Wandern, MTB, Skitouren,...) erstellen, die sich dann untereinander vergleichen lassen, die aber auch einen einigermaßen verläßlichen Wert für Distanz und zurückgelegte Höhenmeter bieten.

  • Zitat

    Zitat von TTT@11.04.2005 - 21:58
    Ich mache eine Tour auf der schwäbischen Alb, starte bei 400m und sammle bei einem Höchstpunkt von 800m insgesamt 1000Hm. Mit wie großen Differenzen durch die verschiedenen Bezugssysteme muß ich nun rechnen?


    So lange du nur mit relativen Höhenangaben arbeitest, kann dir die absolute Höhe egal sein. Wenn das Höhenprofil deiner Karte 1000 kumulierte Höhenmeter ausgibt, dann wirst du auch 1000 kumulierte Höhenmeter abzuarbeiten haben, und dein GPS-Track wird auch hinterher ein Profil mit 1000 kumulierten Höhenmeter aufweisen. Was sein kann ist, das deine Karte sagt das du bei 400 Meter Höhe startest, aber dein GPS-Empfänger dir sagt das du bei 450 Meter Höhe startest. Beide haben Recht für ihr jeweiliges Bezugssystem. Willst Du hinterher beide Höhenprofile miteinander Vergleichen, dann verschiebst du das eine Höhenprofil solange in der Höhe bis sich der Start- und Endpunkt beider Profile miteinander decken.
    Ein Problem gibt es nur, wenn du die absoluten Höhen benötigst, wie es z.B. beim Bergsteigen in einer Steilwand der Fall sein kann.



    Gruss Joern Weber