Quest Motorradhalterung die x te

Hallo,

das Quest ist wohl im Moment das optimale Gerät mit dem besten Preis- Leistungsverhältnis (GARMIN) und irgend wann musste ja auch mal mein Motorradhalter von Garmin geliefert werden.

Erst ein mal das Positive, technisch ist der Halter gelungen, mit Verriegelung des eingesteckten Gerätes, die Aufnahme geht viel leichter, als die Autohalterung. Ich hoffe die Autohalterungen sind demnächst auch so gängig. Ich kann mir nicht vorstellen, irgend welche Zubehörbastler haben bessere Lösungen, außer man hat eine Affinität zu Stabilbaukästen, aber die Dinger sahen von .................... ja schon immer so aus.

Nun der Nachteil, ich erkenne bis jetzt nur einen. Die Befestigung am Bike. Entweder sind denen die Ideen ausgegangen, oder die Firma ..... sollte auch noch mitverdienen. Kommt ja auch aus dem Land der unbegrenzten...........Der Schnorchel ist eine Zumutung und hat das Niveau der ........ Navigations- PDA Halterung aus dem Lebensmittelgeschäft.

Ich habe mir ein Teil gebastelt, leider musste es relativ groß werden, da ich die Original Befestigungslöcher verwenden wollte und der Lochkreis leider sehr groß ist.

http://www.beetle.homepage.t-online.de/questh2.JPG

http://www.beetle.homepage.t-online.de/questv2.JPG

Vielleicht ja für jemand eine Anregung. Der Zeitaufwand (Prototyp) war drei Stunden, aber werkeln macht ja Spaß.

Noch mehr Basteleien:

http://www.beetle.homepage.t-online.de/Motorrad.htm

Gruß

Wolfgang

Handwerklich und optisch ist das sehr schön geworden - aber: Das Teil gibt die Vibrationen mangels einer Dämpfung ja ungefiltert an Deinen Quest weiter. Und solltest Du mit Deiner GS auch mal in die Pampa abbiegen (ja, weiß - BMW-Fahrer sind da meist zurückhaltender ;)), dann sehe ich gänzlich schwarz für Dein Navi.

Hi Leutz,
eine andere Möglichkeit wäre eine Ram Kugel auf den Hydraulikbehälter der Kupplung bzw. Bremsflüssigkeitsbehälter zu schrauben. Hab ich mal bei BMW gesehen, die haben auswechselbare Deckel für die Hydraulikbehälter, gleich mit angebrachter Ram Kugel.
Ob es diese Kugel mit Dichtung zum nachrüsten gibt weiß ich nicht.

Gruß Maverik

Zitat

Zitat von Taunusmoto@13.04.2005 - 07:20
und ob der hydraulikbehälter (plastik) das lange mitmacht (Vibrationen etc.) oder ob er mittelfristig Hydraulikflüssigkeit ausschwitzt....
...

Also zumindest bei den "alten" Boxern (bis 1150er) sind die Hydraulikbehälter aus Druckguss. und fest mit der Lenkerarmatur verbunden. Da vibriert nix.
Das mit dem "Ausschwitzen" sollte auch kein Problem sein, wenn man auf der Innen- und Außenseite Dichtringe mit verschraubt. Unter dem Deckel liegt ja zudem noch die Gummimembran, die für eine gewisse Abdichtung nach oben sorgt. Allzuviel Hydraulikflüssigkeit sollte also nicht frei unter dem Deckel vorhanden sein.

Was mich eher stört: dass ich nochmal rd. 100DM für zwei Kugeln und einen Knochen ausgeben soll, wenn die Motorradhalterung aufgrund dieses sinnfeien "Bracket-Mount"-Teils eh nicht auf einfache Weise entfernbar ist. Ich denke, ich werde mir einen einfachen Haltewinkel fertigen und den mit dem Deckel des Hydraulikbehälters verschrauben. So kann ich durch einfaches Wechseln des Deckels (=4 Schrauben) das Ganze schnell und rückstandsfrei entfernen.

Grüße
Jürgen

Das wohl größte Problem ist durch die äußerst ungünstige mittige Positionierung des Kabelanschlusses an der Garmin-Halterung bedingt. Egal wie man es macht, es wird schwierig und mit "Bracket-Mount" und dem "Knochen"=Garmin-Nr.017031 ohne Änderungen sogar unmöglich, das Kabel ohne Zerlegen des Halters (3x Kreuschraube) vom Halter zu nehmen.

Das ist absoluter Schwachsinn, liebe Leute von Garmin ! Der Konstrukteur dieser Halterung hatte von Motorrädern und den Anforderungen an eine wirklich praktische Befestigungsmöglichkeit wohl absolut keinen blassen Schimmer

Zumindest ich möchte nicht ständig mit diesem Halter durch die gegend fahren und ich will auch Quest nicht immer am Motorrad haben. Ich denke, dass werden alle Fahrer von Sportmotorrädern so sehen. Im Anforderungsprofil hätte daher stehen müssen: Leichte, schnelle, werkzeuglose Demontagemöglichkeit von Quest+Halter.

Wäre das Kabel leicht entfernbar, müßte nur die kleine, leichte untere Kugel vom "Knochen" mit der Halteschelle am Motorrad verbleiben und man könnte den Rest in ein paar Sekunden ohne Werkzeug entfernen. So muss man einen Kreuzschraubendreher hervorkramen und jedes Mal drei Kreuzschrauben lösen, den Halter zerlegen, das Kabel entfernen und alles wieder zusammen schrauben. Peinlich.

Kommt mir jetzt nicht mit "Diebstahlschutz". Ein Dieb wird das im Weg befindliche Kabel sowieso einfach abreißen oder durchtrennen - das Argument zählt also nicht.

Hier muss schnellstens ein Halter "V 2.0" her, der ein Entfernen des Kabels ohne Werkzeug und ohne Zerlegen des Halters ermöglicht !

Zitat

Zitat von Kuekenfresser@13.04.2005 - 18:53

Zumindest ich möchte nicht ständig mit diesem Halter durch die gegend fahren und ich will auch Quest nicht immer am Motorrad haben. Ich denke, dass werden alle Fahrer von Sportmotorrädern so sehen. Im Anforderungsprofil hätte daher stehen müssen: Leichte, schnelle, werkzeuglose Demontagemöglichkeit von Quest+Halter.

Wäre das Kabel leicht entfernbar, müßte nur die kleine, leichte untere Kugel vom "Knochen" mit der Halteschelle am Motorrad verbleiben und man könnte den Rest in ein paar Sekunden ohne Werkzeug entfernen. So muss man einen Kreuzschraubendreher hervorkramen und jedes Mal drei Kreuzschrauben lösen, den Halter zerlegen, das Kabel entfernen und alles wieder zusammen schrauben. Peinlich.

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Sorry, ich verstehe Dich nicht !

Du kannst doch einfach die Schraube am Knochen aufdrehen, 12 Volt Stecker aus der Steckdose und weg ist der Halter samt Quest (10 sek). Es bleibt nur noch die untere Kugel am Bike. Wenn du das Stromkabel direkt an der Batterie oder sonst wo angeschlossen hast, kannst du ja eine Stecker/Buchse Verbindung dazwischen klemmen.

Also ich habe den Halter und finde ihn eigentlich ganz gut.

Gruß
Ralfi

Hallo,

ich finde den Halter auch sehr gut, das endet aber schlagartig an der Ruckseite der Quest Aufnahme.

Was danach kommt, mittiger Stecker der komplizierter nicht konstruiert werden kann, Winkelstecker mit seitlichem Abgang, wo jeder "normale Konstrukteur" nach unten gegangen wäre, um Tropfwasser abzuführen, eine Plastikkonstruktion, um trotz unsinniger Steckerposition eine Befestigung überhaupt zu ermöglichen, usw.......

Es wird keine V2 geben, so sind die nicht, die bauen z.B. den GARMIN eMap unverändert seit bestimmt über 7 Jahren, der Steckeranschluss ist Schrott und die Halterung ist der Namen nicht wert.

Hauptsache wir kaufen weiter GARMN, zumindest so lange es keine ernstzunehmende Konkurrenz gibt.

Gruß

Wolfgang

Hier geb ich mal meine "Bastelei" zum besten:

Es ist die Garmin Fahrradhalterung:
http://www.hkss.kohl.com/Navhalt3.jpg
http://www.hkss.kohl.com/Navhalt1.jpg
http://www.hkss.kohl.com/Navi09.jpg

Mit einer kleinen Sicherheitslösung (Vertrauen ist gut - kontrolle ist besser):
http://www.hkss.kohl.com/Fangseil001.jpg
http://www.hkss.kohl.com/Fangseil002.jpg
(statt der Kette hab ich jetzt doch ein Gummiseil genommen)
Sollte das Gerät jemals im Fangseil hängen, dann muss ich mir natürlich
etwas anderes überlegen. Die Fangseillösung ist halt nur dazu da, das das
Gerät nicht gleich für den Müll ist - sollte sich die Fahrradhalterung als
ungeeignet herrausstellen.
Bisher bin ich schon 1500km mit der Halterung unterwegs gewesen - alles bestens.

Ich halte diese Halterung auch für eine Lachnummer, völlig am Motorradmarkt vorbei konstruiert. Deshalb werde ich das bei meinem Quad fest an der Batterie angebrachte Kabel an geeigneter Stelle durchtrennen und eine wasserdichte Kupplung anbringen. Diese soll es mir dann ermöglichen, bis auf die untere Aufnahme (Ram-Mount Kugel) die komplette Halterung leicht zu entfernen, wenn sie mal nicht gebraucht wird (oder ich Langfingern nicht unnötige Beute anbieten will).

Schade, dass sich trotz der Verbreitung von Garmin Geräten außer Touratech beinahe niemand an eine praxisorientierte und -erprobte eine Gerätehalterung heran traut.

Übrigens, für mich noch ein deutliches Zeichen dafür, dass die Konstrukteure keine Biker sind: Die Bedienknöpfe hätten für meinen Geschmack etwas erhabener sein dürfen, damit man sie auch in der kalten Jahreszeit mit dickeren Handschuhen sicher ertasten kann - die Ausnahme beim versenkten Power-Knopf kann ich nachvollziehen und die ist auch okay.

Zitat

Zitat von Ralfi@13.04.2005 - 19:21
Sorry, ich verstehe Dich nicht !
Du kannst doch einfach die Schraube am Knochen aufdrehen, 12 Volt Stecker aus der Steckdose und weg ist der Halter samt Quest (10 sek). Es bleibt nur noch die untere Kugel am Bike. Wenn du das Stromkabel direkt an der Batterie oder sonst wo angeschlossen hast, kannst du ja eine Stecker/Buchse Verbindung dazwischen klemmen.
Also ich habe den Halter und finde ihn eigentlich ganz gut.
Gruß
Ralfi

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Hallo Ralfi, Du darfst nicht von Dir bzw. Deinem Motorrad ausgehen.

1. Nicht jedes Motorrad hat eine Bordsteckdose.
2. Nicht jeder, der keine hat will eine solche nachrüsten.
3. Der Garmin Halter wird mit einem Kabel mit offenen Enden geliefert, OHNE STECKER FÜR BORDSTECKDOSE
4. Wenn Du Dir (zB. bei Conrad Electronic) einen passenden Stecker nachkaufen willst, so findest Du meistens nur entsprechend klobige Teile. Das Garmin-Kabel hat aber nur eine Kabelstärke von 0,14mm² ! Wird spaßig, das zu verdrahten.

5. Selbst bei Motorrädern, die über eine Bordsteckdose verfügen, (zB. meine R1100S) ist es mitunter wenig praktikabel, an das Garmin Kabel einen Stecker hinzulöten.

Will man nämlich nicht (ABSOLUT UNSICHER + OPTISCH BESCHISSEN !) das Kabel offen oberhalb der Verkleidung herumführen, so muss das Kabel (mit dem klobigen Stecker !) unterhalb Tank/Verkleidung eingefädelt werden. Aus Sicherheitsgründen sollte das Kabel dann auch mit Kabelbindern befestigt werden.

DU KANNST MIR JA GERNE EINMAL ZEIGEN, WIE DU DANN GANZ SCHNELL DAS ABNEHMEN BZW. ANBRINGEN DES KABELS VORNEHMEN WILLST.

Ein offenes Führen des Kabels außen am Motorrad ist wie gesagt nicht praktikabel. Es wird daher so verbleiben, das das Garmin-Kabel irgendwo an passender Stelle mittels Steckverbinder oder Lötstelle fest angeschlossen wird. Das ist auch so gedacht, sonst würde kein Kabel mit offenen Enden geliefert.

Wie gesagt, bei einzelnen Motorrädern mag das mit dem -zuzukaufenden!- Stecker eine Lösung sein, aber davon darf man bei der Konstruktion der Halterung eben nicht ausgehen.

Dann bleibt es aber bei den von mir beschriebenen Problemen.

Ach ja: Ich überlege mir jetzt auch, wie Quadzilla das Kabel irgendwo zu durchtrennen und mit einer wasserdichten Kupplung zu versehen. Aber für solche zusätzlich, Zeit + Geld kostende sowie vermeidbare Eigenbastelei zahle ich eigentlich keine 66 € !

Zitat

Zitat von Kuekenfresser@14.04.2005 - 11:00
Hallo Ralfi, Du darfst nicht von Dir bzw. Deinem Motorrad ausgehen.

1. Nicht jedes Motorrad hat eine Bordsteckdose.
2. Nicht jeder, der keine hat will eine solche nachrüsten.
3. Der Garmin Halter wird mit einem Kabel mit offenen Enden geliefert, OHNE STECKER FÜR BORDSTECKDOSE
4. Wenn Du Dir (zB. bei Conrad Electronic) einen passenden Stecker nachkaufen willst, so findest Du meistens nur entsprechend klobige Teile. Das Garmin-Kabel hat aber nur eine Kabelstärke von 0,14mm² ! Wird spaßig, das zu verdrahten.

5. Selbst bei Motorrädern, die über eine Bordsteckdose verfügen, (zB. meine R1100S) ist es mitunter wenig praktikabel, an das Garmin Kabel einen Stecker hinzulöten.

Will man nämlich nicht (ABSOLUT UNSICHER + OPTISCH BESCHISSEN !) das Kabel offen oberhalb der Verkleidung herumführen, so muss das Kabel (mit dem klobigen Stecker !) unterhalb Tank/Verkleidung eingefädelt werden. Aus Sicherheitsgründen sollte das Kabel dann auch mit Kabelbindern befestigt werden.

DU KANNST MIR JA GERNE EINMAL ZEIGEN, WIE DU DANN GANZ SCHNELL DAS ABNEHMEN BZW. ANBRINGEN DES KABELS VORNEHMEN WILLST.

Ein offenes Führen des Kabels außen am Motorrad ist wie gesagt nicht praktikabel. Es wird daher so verbleiben, das das Garmin-Kabel irgendwo an passender Stelle mittels Steckverbinder oder Lötstelle fest angeschlossen wird. Das ist auch so gedacht, sonst würde kein Kabel mit offenen Enden geliefert.

Wie gesagt, bei einzelnen Motorrädern mag das mit dem -zuzukaufenden!- Stecker eine Lösung sein, aber davon darf man bei der Konstruktion der Halterung eben nicht ausgehen.

Dann bleibt es aber bei den von mir beschriebenen Problemen.

Ach ja: Ich überlege mir jetzt auch, wie Quadzilla das Kabel irgendwo zu durchtrennen und mit einer wasserdichten Kupplung zu versehen. Aber für solche zusätzlich, Zeit + Geld kostende sowie vermeidbare Eigenbastelei zahle ich eigentlich keine 66 € !

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Hallo Kuekenfresser !

zu 1: Meine hatte auch keine Steckdose, habe mir beim Kundendienst eine anbringen lassen. Kann man auch noch für mehr gebrauchen z.B. Ladegerät zum Überwintern.

zu 2: Habe ich bereits oben geschrieben. Dann muß man halt eine Stecher/Buchse
Verbindung irgendwo dazwischen machen und es an einem anderen Kabel abzapfen.

zu 3: Habe ich bemerkt !

zu 4: Habe mir den Stecker bei Conrad bestellt (BSK-12 Artikel-Nr. 844195-55).
Ich finde nicht das der "klobig" ist. Das Kabel wird im Stecker angelötet. Aufwand
15 Minuten. Kabelstärke ist doch beim löten egal.

zu 5: Warum ist das nicht praktikabel ? Siehe zu 4. Ist bei Deiner BMW auch nicht anders wie bei meiner Yamaha.

Ich würde gern ein Bild einstellen, aber ich weiß nicht wie das geht. Vielleicht kannst mir Deine E-Mail Adresse mitteilen, dann kann ich Dir ein Bild senden, damit Du siehst das es nicht unbedingt häßlich aussieht und wie schnell sich das Ganze anbringen und wieder entfernen läßt. Wie gesagt 15 Sekunden.
Stecker raus, Schraube auf und weg ist das Ding.

Gruß Ralfi

@Ralfi:
Nur um das abzuschließen: Den Conrad Stecker für die Bordsteckdose, den Du erwähnst, hatte ich vorher schon zu Hause rumliegen (kostet 2,15 €). Mein erster Gedanke war auch, diesen Stecker zu verwenden und von Fall zu Fall an der Bordsteckdose anzuschließen. Zumindest für die R1100S aber keine brauchbare Alternative, ich habs ausprobiert, bevor ich hier gemeckert habe.

Der Grund meines Meckerns liegt auch darin, dass ich erwarte, für vergleichsweise happige Preise halbwegs durchdachte Sachen zu bekommen, bei denen man nicht mehr selber abändern, konstruieren, zukaufen usw. muß. Das war der Kern meiner Beschwerde.

Da Problem wäre keins, wenn die Steckerbefestigung am Garmin "cradle mount" nicht ausgerechnet in der Mitte liegen würde und das Garmin "bracket mount" bzw. die RAM-Grundplatte mit Kugel ein Abnehmen des Steckers in montiertem Zustand verhindern würde.

Das ist einfach eine Fehlkonstruktion. Bei einer guten Lösung wäre das ganze Selbermachen überflüssig und es würde schlicht und einfach keine entsprechenden Beiträge hier geben. Das man selber immer was anderes bzw. Besseres machen kann ist klar, das steht in diesem Zusammenhang aber wohl nicht zur Debatte.

Liebe Grüße

... auch auf die Gefahr hin, dass ich jetzt destruktiv bin, ich verstehe nicht wirklich das Problem...

Das die Steckerpostion keine Meisterleistung eines Dipl-Ing. ist, ist doch klar. Nur wo ist das Problem????
Der Akku hält ca. 2 Tage; so lange habe ich noch nie am Stück auf dem Mopped gesessen. Wenn ich nachts schlafe, hänge ich den Quest an die Ladeschale und am nächsten Morgen ist er wieder bereit. Falls ich keinen 220 V -Anschluss in der Nähe habe, nehme ich die Autohalterung mit und klemme ihn an die Bordsteckdose. Sieht zwar dösig aus, ist aber preiswert.

Die einzige Halterung die nicht am Motorradbedarf vorbei konstruiert ist, ist m.E. die MVG von Touratech. Die ist zwar nicht billig aber ihren Preis wert.
Die Garmin-Variante, 50 Gramm Kunststoff für 66 Euro ist zwar auch nicht billig, aber nicht ihren Preis wert. (im Vergleich zu TT)

Ist aber nur meine persönliche Meinung,

Nordburg

PS: Ich werde nicht von TT unterstützt ...

Nun werde ich weder von Garmin noch TT bezahlt. Aber Dein Vergleich, Nordburg, ist nicht ganz fair. In den 50 Gramm Kunststoff für die 66 EURO von Garmin stecken nämlich noch ein paar wenige Gramm Elektronik. Und es ist ein Kabel dabei, mit Audioanschluss.
Für dieselben wenigen paar Gramm Elektronik und ein Kabel ohne Audio verlangt TT wiederum 40 EUR. Das ist sicher den Preis auch nicht wert. Es sind ja immerhin 2/3 des Gesamtpreises des Garmin-Teils!

Bzgl. der Konstruktion des Garmin-Teils, insbesondere der Befestigung "bracket mount" an sich gebe ich eindeutig Kuekenfresser recht. Dem Produktverantwortlichen gehörten hierfür eigentlich die Ohren langgezogen..

Grüße
Jürgen

@Nordburg: Bei der ersten Urlaubstour sitzt Du vielleicht nicht länger als 2 Tage am Stück auf dem Motorrad, aber hast evtl. keine Zeit/Gelegenheit/Lust zum Aufladen und stehst dann blöd da. Dann wäre so ein Bordnetzanschluss natürlich eine feine Sache.
Außerdem: Ich habe mich für's Garmin Teil entschieden und die 66 € ausgegeben, nachdem ich wußte, dass ein Strom/Datenkabel mit Audio-Anschluß dabei war.
Dann erwarte ich auch, das das gesamte Zeugs fürs nicht wenige Geld sinnvoll und praktisch nutzbar ist.
Das ist es leider nicht.

Ansonsten zum Vergleich TT gegenüber Garmin:
Garmin 66 € mit unsinnigem Kabelanschluß an der Halterung kpl. mit Audio Kabel
aber sonst ganz o.k.

oder

TT einfache Halterung + Kabel o. Audio-Anschluß = 80+40 = 120 €
oder TT MVG-Halterung + Kabel o. Audio-Anschluß = 110+40 = 150 €

da kann man nicht ernsthaft darüber meckern, dass das Garmin-Teil aus Plastik ist. Aber trotzdem hätte man breim Garmin-Teil den Stecker eben außermittig und nach unten abgehend (s. Beitrag von Roadbook) konstruieren können bzw. müssen.

MvG oder nicht MvG? ich bin verunsichert.

ich habe eine menge varianten gesehen wie der quest am motorrad befestigt wurde. die meisten benützen schlussendlich den TT halter.

eigentlich habe ich den normalen halter bestellt. aber nach einem telefongespräch mit dem TT vertreter bin ich mir nicht mehr so sicher ob nicht die MvG lösung besser ist. mein quest ist von einem garmin händler, also nicht TT-behandelt. auch sei der quest scheinbar weniger robust gebaut als zum beispiel ein 276C und deshalb schon von haus aus empfindlicher gegen mechanische vibrationen aller art. die ausklappare antenne hat ja auch ihre mängel...

brauch ich deshalb wirklich und unter allen umständen die MvG halterung? hatte jemand von euch je einen quest ausfall wegen vibrationen oder starken stössen (wie zum beispiel bei einem sturz)? bitte nicht höhrensagen.. gehört habe ich schon viel, aber nur von leuten die das vom bruder der freundin des onkels des nachbarn vom arbeitskollegen gehört haben..

der TT vertreter konnte mir auch nur von einem ralley fahrer (auto) erzählen dessen wagen sich überschlagen hatte und das quest war danach nicht mehr funktionstüchtig.

ein TT halter wirds bestimmt (hab ihn ja schon bestellt), aber durch die lange lieferfrist (mind. 3 wochen) habe ich noch etwas zeit die bestellung in eine MvG umzuwandeln.

soll ich? muss ich?

dan

Hallo,

dass die meisten einen TT-Halter fahren liegt m.E. an folgenden Faktoren:
- der TT-Halter war früher erhältlich als der Garmin-Halter
- manche meinen: was teurer ist, muss auch besser sein
- viele fahren GS-BMWs, und da ist TT der Haus- und Hoflieferant
- der TT-Halter macht rein optisch einen "wertigeren" Eindruck

Das Quest wird auch von TT nicht "vorbehandelt", zumindest ist in der dortigen Produktbeschreibung nicht davon die Rede.

Ich fahre einen großvolumigen Zweizylinder, und habe mit der Garmin-Kunststoffhalterung auch auf den schlechtesten Straßen in der früheren CSSR keine Schwierigkeiten gehabt. Ich würde mir einen MvG vielleicht überlegen, wenn ich mit einer Hard-Enduro auf Wellblechpisten rumdübeln müsste.

Grüße
Jürgen

Zitat

Zitat von SmileBear@12.05.2005 - 14:41
MvG oder nicht MvG? ich bin verunsichert.
soll ich? muss ich?
dan

Hi SmileBear,

n.E. wird die Befestigung des Quest hier zu hoch aufgehängt. Ich fahre eine BMW1100RT und habe mir die Original-Garminhalterung in Verbindung mit einem RamMount-System geholt. Die Vibrationen halte ich für kein so großes Problem. Die Antenne funktioniert vollständig ausgeklappt oder nur abgewinkelt ohne erkennbaren Unterschiede. Über die Auswirkungen eines Sturzes mache ich mir keine Gedanken, da die zu erwartenden Instandsetzungskosten des Moppeds, die Kosten des Quest bei weitem übersteigen werden. (Verkleidung, Spiegel, Zylinder,
Koffer usw.) Einen Umfaller verträgt die Konstruktion mit Sicherheit. Laß Dich doch nicht verrückt machen. Ich habe manchmal den Eindruck, es diskutieren hier zeitweise Blinde über Farben.(sorry) Kaufe das Produkt, welches Dir gefällt und Deine Ansprüche abdeckt. Fertig.

tot ziens
Pit