Forerunner im leicht bewaldeten Gebiet-GPS_aus

Hallo
Nutze den Forerunner 301, ist mein erstes Gerät mit GPS Empfang , wenn man jetzt an der Isar ( komme aus M ) entlangfährt und es dann mal durch den Wald geht ( der ja jetzt schon dichter ist ) reißt das Signal ab und zeichnet mir dann nicht den genauen streckenverlauf auf ---sind mittlerweile 3km pro Aussritt die er nicht erfasst

bei den ersten Touren hat er noch 38km erfasst , da er regelmaessig empfangen hat und nun 35km ....

ist das normal das etwas Wald schon solche auswirkungen hat ?

Danke
Fredl

Moin!

Das von den Satelliten ausgestrahlte Signal ist leider nur ein recht schwaches. Gerade das Laub der Blätter (das darin enthaltene Elektrolyt) wirkt da abschirmend und führt zu den von Dir beobachteten Ausfällen. Das würde Dir grundsätzlich auch mit anderen Geräten als dem Forerunner so passieren. Da der Empfang auch von der Satellitenkonstellation am Himmel zusammenhängt, kann es mal zu Schwankungen kommen. Du wirst damit leben müssen. Du kannst nur wenig Einfluß darauf nehmen, indem Du z.B. den FR so trägst, das es möglichst wenig von Deinem Körper abgeschirmt wird. An dem grundsätzlichen Problem wird das aber nichts ändern.

Als umständlicher Weg gäbe es die Möglichkeit, nach dem Lauf den aufgezeicheneten Track in eine topograpgische Karte wie TOP50 oder MagicMap zu laden und dann nachzuvollziehen, wie (weit) man gelaufen ist. Aber wie gesagt: das ist ein umständlicher Weg.
Meine laufende Freundin macht es so. Für spezielle Trainingsläufe, wie den Tempoläufen kurz vor den Marathons, bei denen von ihr genau 10km in Maximalgeschwindigkeit gelaufen werden, läuft sie jetzt in freiem Gelände. Früher habe ich solche Strecken vorher mit dem Rad vermessen. Da ist sie jetzt schon recht flexibel geworden.

Die Technik hat leider Grenzen.

Sam

Zitat

Zitat von Fredl@11.05.2005 - 23:59
Nutze den Forerunner 301, ist mein erstes Gerät mit GPS Empfang , wenn man jetzt an der Isar ( komme aus M ) entlangfährt und es dann mal durch den Wald geht ( der ja jetzt schon dichter ist ) reißt das Signal ab und zeichnet mir dann nicht den genauen streckenverlauf auf ---sind mittlerweile 3km pro Aussritt die er nicht erfasst

Der Forerunner ist ein Fehlkonstruktion. Für den besten Empfang muss der Empfänger so hoch wie möglich am Körper getragen werden. Das veringert die Abschirmung duch den Körper selber und vergösserte den Öffnungswinkel zum Himmel. Die Fima Timex hat das Problem mit ihrem Body-Link-System speziell für Läufer besser durch einen separat von der Uhr unabhängigen per Funk arbeitenden Empfänger gelöst:
http://www.timex.de/413.0.html
Timex hat mit ihrer Lösung gleich ein weiteres Problem des Forerunner beseitigt. Durch den Armdurchschlag eines Läufers wird die Geschwindigkeitsmessung verfälscht.

Gruss Joern Weber

Zitat

Zitat von Joern_Weber@13.05.2005 - 19:55
Der Forerunner ist ein Fehlkonstruktion. Für den besten Empfang muss der Empfänger so hoch wie möglich am Körper getragen werden. Das veringert die Abschirmung duch den Körper selber und vergösserte den Öffnungswinkel zum Himmel. Die Fima Timex hat das Problem mit ihrem Body-Link-System speziell für Läufer besser durch einen separat von der Uhr unabhängigen per Funk arbeitenden Empfänger gelöst:
http://www.timex.de/413.0.html
Timex hat mit ihrer Lösung gleich ein weiteres Problem des Forerunner beseitigt. Durch den Armdurchschlag eines Läufers wird die Geschwindigkeitsmessung verfälscht.
Gruss Joern Weber

Moin!

Wenn der Effekt durch die Befestigung des Empfängers am Arm des Läufers auftritt, dann scheint entweder mein Freundin Arme zu haben, die kurz genug sind, oder das Gerät hat diesen Effekt ausreichend im Griff. Bei mehreren Marathonläufen mit gleichzeitiger Zeitmessung per Transponder hat ihr Forerunner Werte angezeigt und gespeichert, die durchaus realistisch erscheinen.
Jedes Messsystem hat Messfehler. Die Frage ist, ob man die Messwerte sinnvoll interpretieren kann und ob sie damit ihren Zweck erfüllen. Da wir im Fall meiner Freundin diese Frage positiv beantworten, stellen wir fest, das der Forerunner, bezüglich der hier diskutierten Eigenschaften, auf sie bezogen, nicht als Fehlkonstruktion zu bezeichnen ist.

Mal genauer betrachtet: Der Forerunner, wie auch viele andere GPS-Geräte, bestimmt einmal in der Sekunde die Position. Jede dieser Positionsbestimmungen schwankt aufgrund der, dem GPS-System zugrundeliegenden Messfehler, um einiges. Aus diesen schwankenden Positionsbestimmungen berechnet das GPS-Gerät Werte für Strecken und Geschwindigkeiten, die in der Praxis durchaus realistsch erscheinen. Die zusätzlichen Fehler durch die Armbewegung eines Läufers sollten sich wohl in etwazwischern zwei Messungen maximal auf die Länge eines Unterarmes belaufen. Sollte dieser Wert bei einem Läufer größer sein, so hätte er zumindest einen außergewöhnlichen Laufstil. Jedenfalls für einen Ausdauerläufer. Angesichts der Messfehler, die systembedingt zwischen Positionsbestimmungen auftreten, bewerte ich den zusätzlichen Fehler durch Armbewegungen als eher vernachlässigbar. Eine ungünstige Satellitenverteilung und die daraus resultierenden Fehler bei der Positionsbestimmung sollte weit größeren Einfluß haben. Diese Bewertung ist aber eine rein persönliche, deren Allgemeingültigkeit ich nicht behaupte.

Sam

Zitat

Zitat von ugly sam@15.05.2005 - 18:30
Moin!

Wenn der Effekt durch die Befestigung des Empfängers am Arm des Läufers auftritt, dann scheint entweder mein Freundin Arme zu haben, die kurz genug sind, oder das Gerät hat diesen Effekt ausreichend im Griff.

Welcher Effekt? Ich schrieb in diesem Zusammenhang etwas von Verfälschung der Geschwindigkeit. Die Momentangeschwindigkeit wird per Doppel-Efekt ermittelt. Die Bewegung des Arms geht in die Geschwindigkeitsmessung per Doppel-Effekt mit ein. Garmin hat mir dieses Problem übrigens auf Nachfrage bestätigt.

Zitat

Mal genauer betrachtet: Der Forerunner, wie auch viele andere GPS-Geräte, bestimmt einmal in der Sekunde die Position. Jede dieser Positionsbestimmungen schwankt aufgrund der, dem GPS-System zugrundeliegenden Messfehler, um einiges. Aus diesen schwankenden Positionsbestimmungen berechnet das GPS-Gerät Werte für Strecken und Geschwindigkeiten, die in der Praxis durchaus realistsch erscheinen.

Hier liegt dein Denkfehler. Der Forerunner ermittelt eben nicht die Momentangeschwindigkeit aus der zurückgelegter Strecke und der dafür benötigten Zeit, sondern per Doppler-Effekt.

Übrigens ist das kein Widerspruch zu deinen Beobachtungen. Eine nachträgliche Auswertung der Geschwindigkeit anhand der zurückgelegten Entfernung und der dafür benötigten Zeit führt selbstverständlich zu ordentlichen Ergebnissen. Wenn du aber mit dem Forerunner Momentanwerte bestimmen willst und daraus Entscheidungen (muss ich jetzt schneller oder langsamer Laufen) ableiten willst, dann fällst Du auf die Nase.

Gruss Joern Weber

Moin!

Zit:
"Der Forerunner ermittelt eben nicht die Momentangeschwindigkeit aus der zurückgelegter Strecke und der dafür benötigten Zeit, sondern per Doppler-Effekt."

Da wäre ich um eine Erklärung, wie das aus Deiner Sicht funktioniert, dankbar.

Nach meinem Verständnis beruht die Ermittlung von aktuell angezeigten Geschwindigkeiten etc. beim Forerrunner aus den Veränderungen das Standortes. Von allem anderen müßte man mich erst einmal überzeugen.

Das die Armbewegung einen Einfluß auf die ermittelten Standorte hat, ist unbestritten. Ich bezweifle nur, daß die Armbewegungen einen Einfluß ausüben, der so groß ist, daß dadurch ein in der Praxis relevanter Messfehler entsteht. Wenn man von Fehlkonstruktionen spricht, dann mußte man die Größe dieses Messfehlers mal beziffern.

Ich vermute mal, daß wir hier eine eher akademische Diskussion um kleine Zahlenwerte hinter dem Komma führen.

Sam

Zitat

Zitat von ugly sam@16.05.2005 - 10:30
Zit:
"Der Forerunner ermittelt eben nicht die Momentangeschwindigkeit aus der zurückgelegter Strecke und der dafür benötigten Zeit, sondern per Doppler-Effekt."

Da wäre ich um eine Erklärung, wie das aus Deiner Sicht funktioniert, dankbar.

Ich kann natürlich jetzt hier keine Physikstunde abhalten, aber hier ist das Prinziep sehr schön erklärt:

http://www.kowoma.de/gps/Signalverschiebung.htm

Zitat

Nach meinem Verständnis beruht die Ermittlung von aktuell angezeigten Geschwindigkeiten etc. beim Forerrunner aus den Veränderungen das Standortes.

Zwischen zwei Trackpunkten können durchaus 50 m liegen. Zwischenzeitlich hätte man keinen aktuellen Wert, wenn das es so machen würde, wie du dir das vorstellst.

Zitat

Das die Armbewegung einen Einfluß auf die ermittelten Standorte hat, ist unbestritten. Ich bezweifle nur, daß die Armbewegungen einen Einfluß ausüben, der so groß ist, daß dadurch ein in der Praxis relevanter Messfehler entsteht. Wenn man von Fehlkonstruktionen spricht, dann mußte man die Größe dieses Messfehlers mal beziffern.

Wie schon geschrieben das der Armdurchschlage keinen Einfluss auf den die Langzeitwerte des Tripcomputer. Derarbeitet wie von dir beschrieben. Nur der Momentanwert wird verfälscht.

Zitat

Ich vermute mal, daß wir hier eine eher akademische Diskussion um kleine Zahlenwerte hinter dem Komma führen.

Nein, bei einem für Läufer vorgesehenen Geräten erwarte ich exakte Momentanwerte, insbesondere vom Foreruner 301 hätte ich es erwartet. Bei einem Geko oder Foretrex interessiert mich das Problem nicht, denn diese haben eine andere Zielgruppe. Daher bleibe ich dabei, das der Forerunner ein Gerät ist, dass gebaut wurde weil der Markt es wollte, und nicht weil es technisch ausgereift ist. Timex hat da die bessere Lösung, auch wenn ich sonst viel von Gamins Ingenieuren halte.

Gruss Joern Weber

Zitat

Zitat von Joern_Weber@16.05.2005 - 17:36
Wie schon geschrieben das der Armdurchschlage keinen Einfluss auf den die Langzeitwerte des Tripcomputer. Derarbeitet wie von dir beschrieben. Nur der Momentanwert wird verfälscht.

Also ich habe meinen FR301 im Moment nicht zur Hand. Aber ich meine, das in den Einstellungen zum Laufmodus eine Option vorhanden ist, mit der man eine 'Glättung' dieser Fehlmessung bei Armbewegungen, einstellen kann. Beim Fahrradmodus fehlt diese Option.

mfg
JLacky

Zitat

Zitat von JLacky@16.05.2005 - 21:50
Also ich habe meinen FR301 im Moment nicht zur Hand. Aber ich meine, das in den Einstellungen zum Laufmodus eine Option vorhanden ist, mit der man eine 'Glättung' dieser Fehlmessung bei Armbewegungen, einstellen kann. Beim Fahrradmodus fehlt diese Option.

Wie schon erwähnt sind meine Tests schon über 1 Jahr her. Daher würde mich interessieren ob der Kompensator inzwischen zuverlässig funktioniert. Bei meinen Tests mir dem FR hat er nicht zuverlässig die Armbewegung von der Geh- und Laufbewegung unterscheiden können. Insbesondere konnte ich das Problem beim sehr schnellen Gehen mit starken Armdurchschlag gut beobachten. Denn um die Geh- und Laufgeschwindigkeit ausfiltern zu können, muss sie erstens eine erhebliche Differenz zur Geschwindigkeit der Armdurchschlags aufweisen, und zweitens nicht permanent von der Geschwindigkeit des Armdurschlags überlagert werden. Wenn beispielsweise jemannd im Extremfall im Exeszierschritt geht nützt der beste Filter/Kompensator nichts. Ich habe daraufhin Garmin-USA angeschrieben und wurde vertröstet. Inzwischen hat Timex mit dem Body-Link-System das technisch bessere System auf den Markt gebracht, denn das benötigt keinen Kompensator. Das ist IMHO das erste Mal, das Garmin von einem Mitbewerber technisch klar
geschlagen wurde. Der FR (301) wäre IMHO dann das perfekte Gerät, wenn es eine separaten per Bluetooth angeschlossenen GPS-Empfänger besässe, dann man sich einfach an den Kargen stecken kann. Das würde nicht nur das Problem bei der Geschwindigkeitsmessung lösen, sondern auch das Problem mit der Antennen-Lage. (möglichst hoch am Körper in der Vorzugsrichtung der Antenne).

Gruss Joern Weber

Hi

Zitat

Zitat von Sette@19.05.2005 - 09:06
Hi,
ich habe mit meinem FR 201 keine Probleme mit der Geschwindigkeitsanzeige (Glättung).

Welche Firmware-Version?

Zitat

Wenn das aber für jemanden ein Problem darstellt, kann man es ev. vermindern indem man den FR am Oberarm befestigt (habe ich kürzlich bei einem Läufer gesehen).
Am linken Oberarm sollte auch die Antenne (die ja meines Wissens im linken Teil des FR sitzt) gut platziert sein. Die Armbewegung ist dadurch verringert, die Ablesbarkeit muß man halt ausprobieren.

Das Tragen des Empfängers am Oberarm ist Geschmacksache, technisch aber sinnvoller als am Handgelenk. Mich persönlich stört das Teil dort, obwohl ich schon diverse Möglichkeiten der Befestigung ausprobiert habe.

Gruss Joern Weber

Zitat

Zitat von Sette@20.05.2005 - 18:04
Firmware 3.50 - ich denke, das ist die aktuelle (siehe Signatur).

Gruß

Hallo,

in dem Zusammenhang hätte ich mal ne Frage: Wie erkenne ich was für eine Firmware installiert ist und wenn ich eine alte habe wie installiere ich die?

Vielen Dank schon einmal im voraus,

viele Grüße
Michael

Zitat

Zitat von Sette@2.06.2005 - 08:51
Woher stammt die Info, dass die Geschwindigkeit mittels Dopplereffekt ermittelt wird?

Das Stichwort heisst Doppler-Aiding

Hinweise hierzu gibt es z.B. hier: http://www.kowoma.de/gps/glossar.htm#d

oder gib einfach Doppler-Aiding als Suchbegriff bei http://www.google.de ein.

mfg
JLacky

Zitat

Zitat von Sette@2.06.2005 - 08:51
@Joern Weber
Woher stammt die Info, dass die Geschwindigkeit mittels Dopplereffekt ermittelt wird? Logischer und einfacher - auch im Zusammenhang mit den unterschiedlichen Glättungseinstellungen - erscheint mir die Berechnung aus Weg/Zeit der einzelnen Meßpunkte.

Die Info stammt von Garmin USA.

Gruss Joern Weber

Wenn ich mir den Link zum Thema Doppler-Aiding ansehe denke ich, dass dieses Verfahren zur Optimierung der Signalauswertung benutzt wird, was wiederum zu exakteren (Mess- und Positions-) Werten führt. Aus dem Artiekl würd ich aber nicht die direkte Messung der Geschwindigkeit aus den Frequenzverschiebungen (Doppler-Effenkt) ableiten.
Für kurze Entfernungen (die bei der Geschwindigkeitsmessung vermutlich benutzt werden) werden die Werte auf diese Weise genauer, da der relative Fehler kleiner wird.

Gruß - TASTE -