Warum will der mit mir ne Ehrenrunde drehen?

Hallo Fachleute von Mp Source 7.0.

Ich bin von Chur (CH) nach Hausach (De) gefahren. Angewählt war in den Routingoptionen Lieferwagen und kürzeste Zeit.
Auf dem Hinweg, also von Chur nach Hausach hat das einwandfrei funktioniert. Als ich zurück wollte! machte Map Source da einen recht grossen umweg den ich mir nicht erklären kann. Wäre jemand von euch so nett und würde das mal nachvolziehen und testen?
Ich habe dan für den Rückweg als zwischenziel Konstanz eingegeben, und damit war dann die route wieder kürzer und schneller. Ist das ein Fehler von mir oder von Map Source.
Gruss Arno

Hallo Womopilot,

Zitat

Zitat von Womopilot+30.05.2005 - 21:06--><div class='quotetop'>QUOTE(Womopilot @ 30.05.2005 - 21:06)</div>

Mit der Bezeichnung hast du dich ein wenig vertan. MapSource hat den aktuellen Ausgabestand V6.5. Das Kartenmaterial CityNavigator(CN) oder CitySelect(CS) hat den aktuellen Ausgabestand V7.0. Mit Hilfe des Programms MapSource kannst du mit den Kartendaten (CN und/oder CS) arbeiten.
Der Kartenausgabestand ist aber meiner Meinung nach nicht relevant (siehe unten).
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Meine Einstellungen für PKW mit Wohnwagen sind:
kürzeste Zeit; Lieferwagen

Autobahn: 70km/h
Landstrasse: 63km/h
Kl.Landstrasse: 55km/h
Zubringer: 47km/h
Wohngebiet: 30km/h

Mit CN V6.0 ist das Ergebnis wie folgt:
275km, Zeit 4:16:07 über A53, A1, A4, A81, B462
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Einstellung wie oben, folgendes Ergebnis:
275 km, Zeit 4:15:20, Strecke wie oben.
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Mit Zwischenziel: N47 38.185 E9 13.003 (Seestrasse)
Ergebnis: 258km, Zeit 4:16:08
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[QUOTE]-Womopilot@30.05.2005 - 21:06
Ist das ein Fehler von mir oder von Map Source.....

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NEIN, ausschlaggebend sind die Geschwindigkeitseinstellungen in Voreinstellungen.
Die Einstellung der Verkehrsmittel (PKW, Lieferwagen...) ist nur dafür da, bei der Berechnung die Straßen zu berücksichtigen, die für jeweiligen Verkehrsmittel gesperrten sind.

Die benötigte Zeit ist abhängig von deinen voreingestellten Geschwindigkeiten. Mit meinen Einstellungen unterscheiden sich die Ergebnisse von der Fahrzeit nur unwesentlich, so dass es durchaus möglich ist, dass je nach Geschindigkeitsvoreinstellung mal und mal so gerechnet wird.

Ich hoffe Dir ein wenig geholfen zu haben.

Gerade bei längeren Routen am Quest habe ich oft mal den Eindruck, dass die Anzahl möglicher Abbiegepunkte (auch) den Ausschlag für die Routenwahl gibt. So wird oft die längere Hauptstrasse vorgeschlagen, um keine zusätzlichen Abbiegepunkte zu generieren.

Beispiel: Ich habe voraussichtliche Ankunft 15h34 und verlasse mutwillig die berechnete Route. Der Quest rechnet neu (natürlich ist jetzt auch die Distanz kürzer) und schon habe ich voraussichtliche Ankunft 15h31.

Fazit: Das GPS ist toll um eine unbekannte Adresse zu finden oder vorgeplante Routen abzufahren aber ein Gerät kann niemals die Erfahrung eines Vielreisenden haben. Trotzdem finde auch ich immer wieder interessante Routen, die ich aus purer Gewohnheit nie eingeschlagen hatte.

PS: Die allermeisten Navis sind nicht lernfähig. Auch wenn z.B. auf dem Arbeitsweg 100x eine andere Abzweigung genommen wurde wird immer wieder der gleiche Weg vorgeschlagen.

Hallo
Die einträge zeigen das es da wohl verschiedene Ansichten gibt. Damit wir zusammen am gleichen Problem arbeiten habe ich auf meiner Webseite http://www.mc-werdenberg.com/navigation.htm das Problem genau dargestellt. auch steht die .gdb zum Download bereit.
Die Kehrtwenden hatte ich anfangs in verdacht, aber die sind es nicht, das verhalten bleibt! Bitte Testet mal.
Gruss Arno

Ein Bild sagt mehr, als tausend Worte ...

Da ich die Gegend sehr gut kenne, kann ich mir nur Folgendes vorstellen:

Auf der "automatisch" gerechneten Strecke hast Du fast ausschliesslich Schnellstrassen und Autobahnen, bis auf ein kurzes Stück von Uster bis Hinwil.

Mit der Führung über Bottighofen fährst Du einiges länger dem Bodensee entlang - Von Konstanz bis Arbon gehts durch einige Dörfer.

Wie schon mal geschrieben scheint bei längeren Routen die Strecke wenn immer möglich über Autobahnen und Fernstrassen zu führen, auch wenn dies einiges mehr an Kilometern bedeutet.

Hallo
Ja aber wie erklärst Du dann das es in umgekehrter Richtung also Chur Hausach nicht so ist?

Das kann ich Dir auch nicht genau erklären. Hier müsste man schon die (interne) Rechenlogik von MapSource bzw. dem Gerät kennen.

Vorstellen könnte ich mir, dass in umgekehrter Richtung die "Restdistanz" von der Verzweigung Sargans bis Arbon interessanter scheint (alles Autobahn) länger dauert als bis nach Hinwil. Aber das ist alles nur Spekulation.

Tatsache ist, dass je nach Startpunkt (auf der Route) eine andere Linienführung gewählt wird - und das habe ich selbst schon oft gesehen.

Hallo Gemeinde.

schaut Euch doch mal in meinem obigen Beispiel die Zeitlichen Abweichungen an:

Chur --> Hausach: 4:16:07 (Errechnete Strecke wie im ersten Bild von Womopilot)
Hausach ---> Chur: 4:15:20 (Ebenfalls errechnete Strecke wie im ersten Bild)

Es ist jedes Mal mit den gleichen Voreinstellungen gerechnet worden. Der unterschied ist knapp eine Minute, das kommt z.B. durch verschiedene Streckenführung an Autobahnkreuzen zustande, die sich nicht (oder nur unwesentlich) auf die Steckenlänge auswirken, aber andere Geschwindigkeiten beinhalten.

Offensichtlich ist bei WOMOPILOT die Konstellationen in den Geschwindigkeitsvoreinstellungen so, dass beim Rückweg (ohne zusätzlichem Wegpunkt) als SCHNELLERER, der von Bild 2 berechnet wurde und wenn es auch nur eine Sekunde ist.

Zitat

Zitat von Oktopussy@1.06.2005 - 09:26
Offensichtlich ist bei WOMOPILOT die Konstellationen in den Geschwindigkeitsvoreinstellungen so, dass beim Rückweg (ohne zusätzlichem Wegpunkt) als SCHNELLERER, der von Bild 2 berechnet wurde und wenn es auch nur eine Sekunde ist.

Hallo

Das ist aber gar nicht das Problem. Im Beispiel vom Womopilot wurden beide Routen in derselben Richtung gerechnet (Hausach -> Chur). Dabei dauert die Route ohne Zwischenpunkt um mehr als 1 Minute länger als die mit Zwischenpunkt. Die Frage ist nun: Warum rechnet das Programm nicht von alleine die schnellere Route aus (natürlich in Abhängigkeit von den angegebenen Geschwindigkeiten)? Eigentlich müsste sich doch dann auch Route 2 ergeben.

Grüße Chri789

Hallo

Zitat

Zitat von Oktopussy@1.06.2005 - 09:26
h ---> Chur: 4:15:20 (Ebenfalls errechnete Strecke wie im ersten Bild)

Offensichtlich ist bei WOMOPILOT die Konstellationen in den Geschwindigkeitsvoreinstellungen so, dass beim Rückweg (ohne zusätzlichem Wegpunkt) als SCHNELLERER, der von Bild 2 berechnet wurde und wenn es auch nur eine Sekunde ist.

Genau das ist ja das Problem, dies ist nicht der Fall! Bitte schaue die Bilder nochmals genau an dort sieht man das die beiden Beispielbilder den gleichen Start und Zielort haben. . Der automatisch errechnete Weg ist länger und weiter! Ich habe den Bilder auch die Berechnete Fahrzeit eigefügt.

1. Bild = Hausach Chur (auto berechnung) 266km Fahrzeit 3.14
2. Bild = Hausach Chur (mit zwischenziel Botighofen) 257km Fahrzeit 3.13

Klar handelt es sich dabei um geringe differenzen und man ist sicher mit beiden Varianten schneller wie früher mit der Landkarte! Aber ich würde doch gerne den Hintergrund in erfahrung bringen.
Danke für eure Mithilfe
(Ich sah die Antwort von chri789 erst jetzt Doppelt genäht hält besser)

Hallo,

ich denke, das ist kein wirkliches Problem oder gar ein Fehler der Software, sondern eher ein Zugeständnis an die sinnvolle Benutzbarkeit solcher Systeme.

Warum?

Wir intelligenten Menschen mit unserem Wissen und unserem Abstraktionsvermögen tun uns im Vergleich zu einer dummen binären Maschine sehr leicht, eine Route zu planen. Wir schauen auf die Landkarte, und im selben Moment haben wir schon eine erste "Idee" der besten Routenführung. Diese Verfeinern wir dann Schritt für Schritt, wobei wir gemachte Erfahrungen ("wenn ich die Ortsumgehung fahre, ist es zwar länger, aber schneller als mitten durch die Stadt") ohne groß darüber nachzudenken, miteinbeziehen.

Die Maschine hat diesen Überblick nicht, sie muss versuchen, was Sinnvolles auszurechnen. Da es aber aufgrund der begrenzenden Faktoren wie Speicher und Rechenzeit nicht möglich ist, das Problem durch Enumeration (also Aufzählung und anschließende Bewertung ALLER möglichen Routen-Varianten) zu lösen, muss sie die Alternativen einschränken, also quasi "intelligente" Entscheidungen treffen.

Ohne das mathematisch auswalzen zu wollen: Das zugrundeliegende Shortest-Path-Problem kann man zuverlässig mit dem sog. Dijkstra-Algorithmus lösen. Dessen Aufwand (=Rechenzeit) wächst aber quadratisch mit der Anzahl der Knoten (sprich: Abzweigungen). Deswegen wird oft der sog. A*-Algorithmus verwendet. Es ist ein modifizierter Dijkstra-Alg., der mittels einer geeigneten Heuristik versucht, den Suchweg des Dijkstra-Alg. innerhalb des Graphen zu "lenken" und somit den Aufwand und damit die Rechenzeit zu verringern. Die eincodierte Heuristik wird dann noch durch sog. "semantische Daten" (z.B. Präferenzen, Geschwindigkeitsprofil etc.) beeinflusst.

Diese Heuristik ist also meiner Meinung nach dafür "verantwortlich", dass auch mal zu einer solchen objektiven "Fehlentscheidung" kommt. Wollte man das ausschließen, so bräuchten wir im Grenzfall unendlich viel Rechenleistung (oder Zeit).

BTW: Man kann die Heuristik ja in gewissen Grenzen selbst beeinflussen, in dem man die "Qualität" der Routenberechnung im Programm voreinstellt. Evtl. variieren die SW-Hersteller auch den Algorithmus bzw. die Heuristik anhand der (erwarteten) Länge der Route (der Luftlinienabstand ist ja von Anfang an bekannt) dynamisch, was ja durch den Hinweis von svx_biker untermauert würde. Aber da lassen sich die Hersteller bestimmt nicht in die Karten schauen.

Und noch was: es natürlich auch nicht auszuschließen, dass es an der ein oder anderen Stelle einfach Fehler im Graphen-Modell gibt, die sich so auswirken können. Man denke nur an das hanebüchene Beispiel des MS-Routenplaners, der von Schweden nach Norwegen über GB geroutet hat...

Grüße
Jürgen

Hallo WOMOPILOT,

ich hatte übersehen, dass die erste Route automatisch berechnet wurde und länger dauert! Macht manchmal Sinn, doch genauer hinzuschauen.

MERKWÜRDIG!!!!

Sei doch mal so nett und gib uns mal Deine Geschindigkeitsvoreinstellungen. Ich werde dann noch einmal ein wenig rumspielen.

Danke!

Hallo Allerseits
Die Geschwindikeiten sind bei
Autobahn 108
Fernstrasse 93
Landstrasse 72
Zubringerstrasse 56
Strasse in Wohngebieten 40

Dies passt für mich im Womo eigentlich ganz gut, bei wenig Verkehr kann ich so die Zeit einhalten.

Hallo Womopilot,

so, jetzt haben wir den Salat!!! Ich habe mir Deine ".gbd" heruntergeladen, die Routen neu berechnet. Ich kann es mit CN 6.0 und Deinen Geschwindigkeitseinstellungen nicht nachvollziehen:

Von Hausach nach Chur automatisch berechnet, Route wie Deinem 1.Bild:

266km 3:15:27 mit Autobahn 103km/h
266km 3:14:17 mit Autobahn 108km/h

Von Hausach nach Chur mit Zwischenziel, Route wie in Deinem 2. Bild:

258km 3:15:53 mit Autobahn 103km/h
258km 3:14:21 mit Autobahn 108km/h

Ergo: Die automatisch berechnete Route ist in meinem Fall die schnellere.

Vielleicht findet sich noch jemand, der mit CS 7.0 testet!!!!!
Kuuuuurt, hast Du die Möglichkeit??????

Ich muss jetzt an dieser Stelle passen.

So, nun habe ich das mit CitySelect V7 (c320) und Deinen Geschwindigkeiten gerechnet:

Von Hausach nach Chur automatisch berechnet, Route wie Deinem 1.Bild:

267km 3:13:40

Von Hausach nach Chur mit Zwischenziel, Route wie in Deinem 2. Bild:

258km 3:11:05

@Oktopussy
Hast Du tatsächlich die gleichen Geschwindigkeiten eingetragen?

@all
Der Schlüssel scheint effektiv in den hinterlegten Geschwindigkeiten von MapSource zu liegen. Wenn man da etwas rumspielt, kommen plötzlich ganz andere Routen zustande, z.B. über Winterthur und St.Gallen (alles Autobahn) bei relativ hoher Autobahn-Geschwindigkeit.

PS: Das ganze auf dem Quest gibt bei mir die gleiche Route in beiden Richtungen.

Mit CitySelect V7 (Quest) liefert das folgende Ergebnisse:

Von Hausach nach Chur automatisch berechnet, Route wie Deinem 1.Bild:

266km 3:12:48

Von Hausach nach Chur mit Zwischenziel, Route wie in Deinem 2. Bild:

257km 3:11:03

Die Unterschiede sind zwar nicht wirklich gravierend, aber trotzdem interessant.
Grüße Chri789

Wie schon mal geschrieben kommen beim Quest ja die Geschwindigkeitsprofile der verschiedenen Kategorien und nicht die Einstellungen wie in MapSource zum Zug.

Die Strecke von Hausach nach Chur am Quest gerechnet ergibt

- Profil Auto/Motorrad
276.0 km in 3:10:28

- Profil Lieferwagen
276.0 km in 3:10:25

- Profil LKW
276.0 km in 3:15:22

Es ist etwas tricky am Quest die Neuberechnung zu forcieren. Am Besten geht es, wenn man erst die Kategorie einstellt, dann die Route auswählt und mit "Nav-Start" simuliert und schliesslich "Neu berechnen" aufruft.

Ohne die explizite Neuberechnung bleiben die Zeiten bestehen, wenn man nur die Route anzeigt.

PS: Der Quest nimmt bei mir in beide Richtungen die Strasse wie in Deinem Bild1

Noch eine interessante Feststellung:

Die Route vom Quest habe ich auf MapSource geladen. Die "sieht" in etwa aus, wie Deine Route im Bild 1 (über Schramberg). Wenn ich aber die Route mit MapSource neu berechne, geht die Route über Sankt Georgen.

Ich möchte aber nochmal betonen, dass MapSource und der Quest nicht immer die schnellste und kürzeste Route berechnet. Oft kann man mit einem zusätzlichen Via-Punkt eine schnellere und/oder kürzere Route "erzwingen". Der Grund ist wohl schlicht die fehlende Rechenkapazität bzw. "Logik", die unser Gehirn so genial verarbeitet.

Beispiele:
- Wie schnell ist eine Passstrasse?
Vergleiche mal Gotthard oder Pragel.

- Wie schnell sind Hauptstrassen?
bei dichtem Verkehr und/oder vielen Ampeln stimmen die Zeiten nicht

Hallo
Nun ist also bekannt das unter gewissen umständen möglich ist das es kürzere Wege gibt wie Quest und auch CS errechnet, dies auch wenn man kürzeste Zeit angewählt hat. Vielen dank allen mittestern.

Ist es möglich diese erfahrung mit Link zu diesem Therad an die betreffenden programmierer weiterzu geben? kennt jemand ansprechspersonen die man kontaktieren könnte?