Beiträge von kiozen

So diffizil ist das mit der Hysterese gar nicht. Da Compe mit TwoNav diese Entscheidung auf den Benutzer abwälzt, wurde viel herumprobiert und diskutiert. Dabei hat sich ein Schwellwert von 5m als common sense herausgebildet. Und der Wert ist tatsächlich recht universell anzuwenden.

Probleme gibt es eigentlich immer nur bei Aufzeichnungen, die keine nennenswerten Höhenmeter gemacht haben, die Leute aber trotzdem einen möglichst akkuraten Wert erwarten. Klappt natürlich nicht und jeder ist enttäuscht.

Wir hatten z.B. noch nie die Diskussion, dass sich jemand über 50Hm Differenz bei einer 1200Hm Tour beschwert hat. Wohl aber bei 50Hm wenn es nur ein paar hundert Höhenmeter waren. Klar relativ ist das mehr. Aufgrund des Mess- und Auswerteverfahrens aber erwartbar und erklärbar.

Der einzige ärgerliche Fehler entsteht wenn zwischendurch nach schlechtem Empfang bei Garmin die Fusion von der barometrischen Höhe und der GPS Höhe auseinander läuft und sich ab diesem Punkt ein deutlicher Offset entsteht. Das sind die Runden die mit einer Differenz von etlichen Metern zwischen Start- und Endpunkt enden. Aber auch das muss man einfach hinnehmen. Die verwendete Technologie gibt nicht mehr her.

Wer glaubt dass deshalb nur die barometrische Höhe besser ist der irrt. Ich bin etliche Touren mit dem Aventura und dem GPSMap zugleich gegangen. Das Aventura nimmt nur die GPS Höhe oder die barometrische Höhe. Garmin macht sein Fusionsding. Mal war die Aufzeichnung des einen Gerätes stimmiger als die des anderen und umgekehrt. Da gibt es kein Schwarz und Weiß.

Ich kann nur jedem raten: Stell das Gerät so gut wie möglich am Anfang der Tour ein und mache deinen Frieden mit dem was am Ende herauskommt.

Sehr schöner Blog Beitrag.

Zitat von 0815_Wanderer

Vielen Dank für die Ausführliche Erklärung. Deshalb war ja die Idee von mir, den Aufzeichnungsintervall zu verändern. Vielleicht gehe ich sogar hin und stelle die Trackaufzeichnung auf „weniger“ sollte ja zu Fuß immer noch genug sein.

Ich teste und berichte…..

Das ist immer so ein fine-tuning auf die persönlichen Bedürfnisse. Ich habe das Intervall immer sehr hoch, um im Gebirge die Serpentinen gut abzubilden. Aber normale Wanderwege werden bestimmt auch mit weniger noch gut erfasst.

Wobei ich nicht sagen kann, ob das Aufzeichnungsintervall überhaupt einen Einfluss auf den Tripcomputer hat. Nachher bei der Auswertung bestimmt (wenn man die Daten des Tripcomputers, die in der GPX Datei hinterlegt sind entfernt).

Zitat von 0815_Wanderer

Das ändert nur trotzdem nix an der Tatsache, dass das Gpsmap67 deutlich zu viele Höhenmeter aufgezeichnet hat, obwohl ich zwischendurch immer wieder nach Wanderschild kalibriert habe.

Hier wäre es interessant zu sehen wie groß die Sprünge im Track bei jeder Kalibrierung sind. Daran kann man auch sehen ob die Höhe immer in die selbe Richtung wegläuft.

Im Vergleich zum Rad ist eine präzise Messung bei Fußgängern deutlich problematischer. Das ist ein recht komplexes Thema. Kurz: Der GPS Empfänger verwendet den Bewegungsvektor, um die Position zu verbessern, bzw das Rauschen zu verringern. Bei einem Fußgänger fällt dieser Vektor natürlich bescheiden aus.

Ein weiteres messtechnisches Problem ist der Signal zu Rausch Abstand (signal to noise ratio, SNR). Der Fehler vom Rauschen ist ja immer gleich. Bei einem Verbraucher GPS sind das in der Höhe ein paar Meter die das Signal fröhlich springt. Geht man jetzt moderate Steigungen, dann hat der Algorithmus es deutlich schwerer den tatsächlichen Anstieg im Rauschen zu finden, weil die Amplitude nahezu identisch ist. Geht man im Gebirge zünftig nach oben, setzt sich der Wert des Anstiegs deutlich vom fehlerhaften Rauschen ab. Der Wert wird insgesamt stimmiger.

Sehr wahrscheinlich verwendet Garmin eine Hysterese beim bestimmen der Höhenmeter. In der Ebene führt das zu sehr guten Ergebnissen, weil die Schwellwerte zu gut wie nicht gerissen werden. Bei leichtem Anstieg führt das Rauschen aber öfter zu ungewollten Additionen. Bei einem deutlichen Anstieg wird das Ergebnis wieder besser weil das Delta immer den Schwellwert übersteigt.

Das ist wie gesagt ein sehr komplexes Thema und lässt sich nicht linear erfassen. Deswegen fällt es uns Menschen so schwer diese Werte intuitiv richtig einzuordnen.

DEM Daten oder manchmal hat ja auch ein netter Zeitgenosse am Parkplatz die Höhe auf ein Schild geschrieben. Wenn das alles nicht vorhanden ist, Gerät 5 Minuten mit einem Fix liegenlassen und dann auf die GPS Höhe kalibrieren. Geht halt nicht anders. Immer noch besser als mit irgendeiner Höhe anfangen.

Hängt ein wenig vom eingestellten Profil ab. Zwischen Fußgänger und Auto ergeben sich unterschiedliche Möglichkeiten. Deswegen hat der Reset auf dem Gerät was verändert. In Basecamp ist wahrscheinlich ein anderes Profil noch gültig.

Das ist Grundsätzlich ein Problem vom automatischen Routen. es muss nur eine Einstellung anders sein und die Route fällt anders aus.

Freizeitkarte hat immer auch Plus Versionen die ein paar Kilometer über die Grenze gehen.

Ja, das sollte man bei der ganzen Sache nicht vergessen

In der Regel hängt das GPS bei mir den ganzen Tag am Rucksack und zeichnet auf. Für mehr brauche ich es nicht. Geländemarkierungen und echte Karten sind für mich wichtiger.

Gebraucht habe ich es bisher nur bei Wintertouren, wenn die Sicht verloren geht.

Die Aufzeichnungen haben aber einen sehr hohen Wert für mich. Die frühesten sind von 2006. Das ist ein großer Fundus, um sich zu erinnern, wann man was gemacht hat, wie der Weg tatsächlich verlief und durch den Vergleich erkennt man, wenn sich was geändert hat. Zudem schreibe ich zu jeder Tour einen kleinen Bericht, der in der Beschreibung des Tracks abgespeichert ist. Daraus hat sich über die Jahre eine sehr wertvoller Erfahrungsschatz angesammelt. Alpin sowie auch GPS-technisch.

Als Ingenieur sehe ich es natürlich auch mehr von der Messtechnikseite. Deswegen habe ich wenig übrig für das nachträgliche manipulieren von Messdaten. Punkte löschen ist da schon das höchste der Gefühle. Verschieben oder Messdaten ersetzen ist ein no-go Aber soll privat jeder machen wie er meint. Mir graut nur immer wenn das als gute Vorgehensweise verkauft wird.

Das Kartenmaterial ist eigentlich egal zum Nachbearbeiten, es sei denn Du willst wirklich die aufgezeichneten Höhendaten durch die der Karte ersetzen. (Was ich aus genannten Gründen für einen Fehler halte).

Selber benutze ich QMapShack. Und dort neben der Freizeitkarten für Garmin eine ganze Reihe an topographischen Rasterkarte. QMapShack verwendet allerdings keine Höhendaten aus Karten sondern aus einem extra Layer, der auf beliebigen DEM Daten basiert. Damit kann ich unabhängig von der Karte z.B. die 1x1m DEM Daten von Bayern verwenden. Oder ähnliches für andere Gebiete.

Aber auch in QMapShack sind die DEM Daten nur eine Vergleichsreferenz für aufgezeichnete Tracks. Zur Nachbearbeitung gibt es Filter die z.B. Pausenknödel entfernen oder die Punkte ausdünnen. Echte Ausreißer müssen manuell gelöscht werden. Danach habe ich einen Track, der halbwegs realistische Werte anzeigt.

Fehler bei der Aufzeichnung gibt es natürlich auch genug. Über den Tag kann die aufgezeichnete Höhe sich vom kalibrierten Wert entfernen. Das kann mehrere Gründe haben. So ist das halt bei Messungen und ich kann damit leben. Bei Rundtouren über einen Tag können 30-50m Unterschied im Auf- und Abstieg vorkommen. Das ist normal und kann unterschiedliche Gründe haben.

Naja, gut, wenn der Tripcomputer weiterläuft kann man nichts machen. Ich habe mir angewöhnt bei normalen Bergtouren so ca 50 Hm immer abzuziehen. Das ist beim 64er so in etwa die Diskrepanz zwischen dem Tripcomputer und dem nachbearbeiteten Track.

Wenn sich in den aktuellen Geräten nicht grundlegend was geändert hat, ist es tatsächlich so, dass Garmin immer aufzeichnet (oder man schaltet das ganz ab). Das gilt für die Trackaufzeichnung als auch für den Tripcomputer. Aber zu dem leidigen Thema wurde das ja auch immer diskutiert. Kurz:

Am Anfang der Tour Gerät ein paar Minuten liegen lassen, damit ausreichend Satelliten gefunden werden. (vorglühen )

Dann Höhe kalibrieren.

Dann Track und Tripcomputer zurücksetzen.

Am Ende der Tour Track abspeichern.

Das Geräte während der Tour abzuschalten oder die Aufzeichnung zu pausieren ist weniger geraten, weil man das auch gerne wieder vergisst anzuschalten.

Nach der Tour nimmt man geeignete Software, um die Pausenknödel zu entfernen bzw Ausreißer zu löschen. Und dann hat man einen halbwegs repräsentativen Track aus dem man die Tourenparameter berechnen kann. Gamin rotzt zudem die Daten aus dem Tripcomputer in die GPX Datei. Sprich Basecamp zeigt diese Daten an solange der Track nicht editiert wurde. Hat auch schon für viel Verzweiflung gesorgt.

Auch für die Planung gelten die gleichen Beschränkungen. Auf den Geräten sind nur sehr grob aufgelöste DEM Daten. Da wird es nicht zu den Sprüngen an Wänden kommen, weil die Interpolation alles schön sanft ansteigen lässt. Es können dadurch aber auch durchaus Höhenmeter unterschlagen werden, weil die Topografie nur unzulänglich aufgelöst wurde. Also auch hier im Kopf behalten, dass DEM Daten nicht zwangsläufig zu guten Ergebnissen führen.

Zitat von hubi85120

passt für mich perfekt - weder auf dem Rad, noch zu Fuß bin ich an "Herausforderungen" interessiert - meine Interessen gelten da mehr dem Natureindruck und dem Miteinander, denn dem erzeugten Schweiß

Von daher ist für mich die Vorgehensweise der nachgelagerten Höhendatenermittlung ausreichend.

Da reicht eigentlich schon dein Gebiet der Altmühl und Donau, wenn man entlang der Flüsse die ebenen Wege geht oder befährt. Dort sind genügend Wände die Reflexionen verursachen und damit die Genauigkeit beeinflussen. Neben der Wand sind halt ein paar Meter Abweichung für die DEM Daten oben auf der Wand oder unten am Fuß der Wand.

Da in meiner Software immer die gemessenen Höhendaten und die aus dem DEM zugleich angezeigt werden, kann ich diese Stellen sehr gut identifizieren und weiß dass das eben auch bei einfachen Wegen vorkommt. Ich habe einen kleinen Ausschnitt von einer gemütlichen Tour (Kelheim/Weltenburg) angehängt. Der Ausreißer aufgrund einer Steilwand entlang der Uferpromenade ist sehr gut zu sehen.

Mir ist es eigentlich auch egal, wie jeder privat seine Aufzeichnungen seinem Weltbild anpasst. Nur der gebetsmühlenhaft wiederholte Rat, doch DEM Daten zu verwenden, weil die viel besser sein sollen, ist genau aus diesen Gründen irreführend. Blind DEM Daten zu vertrauen, führt zu keinem objektiv besserem Ergebnis. Es kann eine Lösung sein, z.B. wenn man vergessen hat die Höhe am GPS zu kalibrieren und die Aufzeichnung dadurch sehr fehlerbehaftet ist. Dann aber mit der nötigen kritischen Begutachtung der Daten, sonst hat man auch nur wieder Fantasiewerte.

Zitat von 0815_Wanderer

Mal noch ne ganz andere Frage.... Kann es nicht doch sein, dass zur Berechnung der gelaufenen Höhe auch GPS-Daten mit einfließen? Dann könnte ja durchaus die Häufigkeit, also der Aufzeichnungsintervall mit die Ursache sein. Denn in einer Schlucht, in der ja des öfteren schlechter GPS Empfang herrscht, könnte ja sein, dass, je mehr "fehlerhafte Punkte" aufgezeichnet werden, auch die Höhe entsprechend falsch berechnet wird.

Ja so ist es. Garmin fusioniert die Werte aus dem barometrischen Sensor und der GPS Höhe. Wie genau weiß niemand außer Garmin. Das funktioniert in der Regel auch sehr gut. So werden Ausreißer in einer Schlucht eben nicht mit einem unrealistischen Höhenwert aufgezeichnet. Aber sollte der Empfang über längere Zeit schlecht sein läuft das alles aus dem Ruder und die Werte werden schlecht. Das spiegelt sich dann meistens in einer recht hohen Diskrepanz zwischen dem Auf- und Abstieg bei Rundtouren wieder.

Grundsätzlich sind mehr Messpunkte bei der Bestimmung der Auf- und Abstiegsmeter kontraproduktiv, da sich alle Fehler aufsummieren. Je mehr Punkte desto mehr Fehler. Der Trick ist eine Einstellung zu finden, bei der das Gelände ausreichend erfasst wird, der Fehler aber klein ausfällt

Bei den älteren GPSMap Geräten habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht bei automatischer Aufzeichnung und mehr Punkten. Ich reduziere nach der Tour nochmal die Anzahl der Punkte durch einen Douglas-Peucker Algorithmus mit einem Schwellwert von einem Meter. Auf- und Abstieg berechne ich mit einer Hysterese von 5m. Diese Vorgehensweise führt bei Aufzeichnungen aus unterschiedlichen Geräten zu vergleichbare Ergebnisse.

Der immer wieder vorgeschlagene "Trick" gemessene Höhendaten durch DEM Daten zu ersetzen funktioniert nur halbwegs bei sehr guten DEM Daten (die es inzwischen gibt) und anspruchslosem Gelänge. Also Strecken ohne Steilwände, Brücken oder Dämme bzw ähnlichem. Für Aufzeichnungen im Gebirge taugt das nicht.

Die Genauigkeit wird auch nur dann interessant, wenn man im weglosen Gelände mit Absturzgefahr bei null Sicht unterwegs ist. Dann ist aber weniger die generelle Genauigkeit interessant, sondern wie das Gerät mit schlechten Empfangsbedingungen (Sicht auf den Himmel einseitig abgedeckt, Reflexionen) umgeht.

Submeterbereich wird mit den normalen Geräten für Endverbraucher eh nie erreichbar sein. Und auch mit RTK Barken steckt die Tücke im Detail. Je nach Ort auf der Erde und Sonnenwind kann das zu erheblichen Fehlern führen.

Eigentlich sind die heutigen Empfänger alle gut genug. Solange ein Hersteller den Empfänger nicht so verbaut, dass er nicht ordentlich funktionieren kann. Aber das hatten wir auch schon lange nicht mehr.

Die Liste ist hart codiert, um die gängigsten Symbole in GPX Dateien abzufangen. Man kann sie nicht löschen. Man kann nur die Symbole durch eigene ersetzen.

Die einzige Möglichkeit ist den Code zu ändern.

Ich dachte da eher an E5 /L5 Band

Das kommt einfach auf das Smartphone an. Schon vor Garmin gab es Smartphones mit Multi-band Empfänger. Inzwischen dürfte das eher Mainstream sein. Der Markt hat erkannt, dass eine möglichst präzise Position für viele Services wichtig ist. Deswegen werden inzwischen auch die Antennen nicht mehr so schlecht verbaut.

Man muss halt beim Kauf ein wenig darauf achten und das Smartphone nicht in der Hosentasche tragen, sonder offen am Rucksackträger. Das passt für viele Anwendungsbereiche.

Bedienkomfort bei Regen, Schnee und Kälte ist natürlich immer noch eine andere Sache. Genauso wie der temperaturempfindliche Lipo. Und ob man sein Smartphone nicht lieber schont für einen Notruf.

Was mich eher wundert ist, dass Locus angeblich offline keine Position gefunden haben soll. Klingt für mich eher nach einem Smartphonefeature.

Für ein dediziertes Outdoor GPS spricht nur noch die Trennung von wichtigen Funktionen wie Mobilfunk und GPS. Und natürlich die robustere Hardware, die sich bei extremen Wetterbedingungen auszahlt. Wer damit nix anfangen kann braucht auch kein Outdoor GPS.

Die meisten Apps können auch offline Karten. Wegpunkte setzten sowieso. Karten für den Offline Gebrauch installieren ist immer mit etwas Gefrickel verbunden, wenn es für lau sein soll. Wem das zu viel ist, der muss halt bezahlen, z.B. TwoNav und Karten kaufen.

Egal bei was: Ein GPS bringt nichts, wenn man sich nicht mit der Software vertraut macht. Wenn ich Software nur sporadisch nutze muss ich mich auch jedes mal reinfuchsen. Bei dem was ich intensiv benutzt habe geht es im Schlaf. Locus verwende ich nur sporadisch. Komm aber damit immer fix zum Ziel. So schlimm kann es gar nicht sein.

Oder Locus. Oder TwoNav.

Kann doch eigentlich jede App die auch Karten bzw Routingdaten offline speichern kann. Muss man halt vorher zuhause machen.

Eine kurze unmotivierte Suche mit Google ergibt z.B.:

Transparente Karten von GPX-Tracks – Radreise-Wiki